RnY robi zmianę

[Ryū]

Koniec końców największa bolączka została w tej wersji rozpatrzona pozytywnie - może nie jestem do końca ukontentowany, wolałbym, żeby to było zależne od wytrzymałości, ale już przysłowiowy ****. Drugi admin rozpatrzył i klepnął, chyba nie ma co dalej dyskutować i po prostu wprowadzić nowe zasady i jeśli one będą dalej zbyt małe to się o tym podyskutuje na przykładach.

Dla mnie temat do zamknięcia i wprowadzenia, ale to wasza działka.

[Brook]

Ani też, że czas trwania musi być liczony dokładnie w taki sam sposób. Natomiast moim zdaniem nie jest dobrze, by wspomagacze, które mają ograniczenie ilości użytkowników były takimi, które wybijają się ponad ogólnodostępne. Chyba, że zniesiemy limit na ilość osób, które mają RnY to wtedy imo nie ma problemu (i może nawet ta opcja by mi pasowała najbardziej, w końcu jest to wspomagacz, a nie zwykła technika, więc zasady mogą być inne).

No ja myślę zupełnie odwrotnie, ale to nie ma za bardzo znaczenia, bo nie powiedziałbym, że RnY ma ograniczoną ilość użytkowników. Chyba nie jest żadną tajemnicą, że drugi zwój ciągle leży i czeka, a forum ma już 10 lat. Więc nie ma nawet potrzeby rozważania jak to klasyfikować, skoro nawet obecna skromna pula do rozdania nie jest wykorzystana. Ale jeśli już byśmy mieli wspomagacze ogólnodostępne jako silniejsze od tych ograniczonych ilościowo, no to mamy już taki przykład na forko, a są to ciężarki. Ogólnodostępne, przystępne, bez żadnych wymagań ani ograniczeń. Efekt tego jest taki, że ma je chyba największa ilość osób. I teraz chcemy tą "dostępność" przenieść poziom wyżej i jeszcze ją wspierać przez buffowanie takich ogólnodostępnych wspomagaczy? No moim zdaniem to błąd. Ogólnodostępne są bardzo bramy i jugo. Chcemy je buffować ponad wspomagacze ograniczone ilościowo i mieć graczy tylko tam?

Bonusy są imo dosyć porównywalne, ale za to po wyłączeniu nie ma żadnych debufów. I tutaj ważna uwaga - nie uważam, by debufy musiały być w obu przypadkach identyczne.

To jest w sumie zabawne dla mnie, ale nie wyśmiewam teraz. Dyskusja w tym temacie zaczęła się od tego, że trzeba ograniczyć ilość tur przebywania w RnY, to był jeden z głównych punktów. Yami (chyba) powiedział "to może ograniczmy to do 10 tur i uzasadnijmy to tym, że technika wyczerpuje ciało". Ok, wzięliśmy to wytłumaczenie, daliśmy 10 tur bo technika wyczerpuje ciało. I teraz nasze dorobione do ograniczenia turowego uzasadnienie jest brane jako baseline techniki żeby wprowadzić debuffy. No nie, to, że technika wyczerpuje ciało jest już uwzględnione w ograniczeniu do 10 tur jak rozumiem. Ile jeszcze konsekwencji tego wyczerpywania ciała przewidujemy? Bo jeśli w tym kierunku ma to iść to możemy do 10 tur dorobić sobie inne wytłumaczenie i cały ten argument po prostu zniknie.

Co do trudności zdobycia - też imo można przedyskutować, czy powinna to być wyprawa S, czy nie starczy A.

Możemy też zmniejszyć trudność zdobycia do wyprawy B i balansować jak wspomagacz zdobywany na wypce B. Możemy też do C i nerfić odpowiednio. Moim zdaniem najpierw bierzemy trudność i do niej dopasowujemy balans, a nie odwrotnie, bo wtedy jest to o wiele bardziej odporne na pomysły w stylu "uważam, że RnY jest za silne, zmniejszymy wyprawę i buffy bo dzisiaj mam taki nastrój". Ty uważasz, że powinniśmy zmniejszyć rangę i dopasować do niej. Ja uważam, że powinno zostać jak jest. Jaki jest argument za zmniejszeniem rangi oprócz tego, że wymyśliłem nerfy, które ją do tego poziomu sprowadzą?

[Shins Hyo]

No ja myślę zupełnie odwrotnie, ale to nie ma za bardzo znaczenia, bo nie powiedziałbym, że RnY ma ograniczoną ilość użytkowników. Chyba nie jest żadną tajemnicą, że drugi zwój ciągle leży i czeka, a forum ma już 10 lat. Więc nie ma nawet potrzeby rozważania jak to klasyfikować, skoro nawet obecna skromna pula do rozdania nie jest wykorzystana. Ale jeśli już byśmy mieli wspomagacze ogólnodostępne jako silniejsze od tych ograniczonych ilościowo, no to mamy już taki przykład na forko, a są to ciężarki. Ogólnodostępne, przystępne, bez żadnych wymagań ani ograniczeń. Efekt tego jest taki, że ma je chyba największa ilość osób. I teraz chcemy tą "dostępność" przenieść poziom wyżej i jeszcze ją wspierać przez buffowanie takich ogólnodostępnych wspomagaczy? No moim zdaniem to błąd. Ogólnodostępne są bardzo bramy i jugo. Chcemy je buffować ponad wspomagacze ograniczone ilościowo i mieć graczy tylko tam?

Przykład z ciężąrkamii jest moim zdaniem chybiony. Są one mini wspomagaczem, który możesz mieć równolegle z innymi ekstra. Dlatego też jak najbardziej powinny być one raczej delikatnym wzmocnieniem, a nie czymś silnym. Co zaś się tyczy AnK i RnY - nie mówię, że ogólnodostępne wspomagacze mają być silniejsze, bo wtedy takich specjalnych nie byłoby sensu brać, ale powinny być między sobą wyważone, żeby wybór jednego z nich nie był w oczywisty sposób korzystniejszy. Oczywiście mogą działać na inne sposoby, żeby nie były tym samym w różnych skórkach, ale profit i kary powinny być porównywalne. Bramy i Juugo również powinny być mniej więcej porównywalne, jeśli dla gracza Hachimona lepiej byłoby grać z jakimś AnK, a nie z bramami 6-8, to byłoby kiepsko. Z drugiej strony dawać 1 klanowi wspomagacz znacznie lepszy niż te ogólnodostępne - też słabo. Imo wyraz "zbalansowane" jest kluczowy.

To jest w sumie zabawne dla mnie, ale nie wyśmiewam teraz. Dyskusja w tym temacie zaczęła się od tego, że trzeba ograniczyć ilość tur przebywania w RnY, to był jeden z głównych punktów. Yami (chyba) powiedział "to może ograniczmy to do 10 tur i uzasadnijmy to tym, że technika wyczerpuje ciało". Ok, wzięliśmy to wytłumaczenie, daliśmy 10 tur bo technika wyczerpuje ciało. I teraz nasze dorobione do ograniczenia turowego uzasadnienie jest brane jako baseline techniki żeby wprowadzić debuffy. No nie, to, że technika wyczerpuje ciało jest już uwzględnione w ograniczeniu do 10 tur jak rozumiem. Ile jeszcze konsekwencji tego wyczerpywania ciała przewidujemy? Bo jeśli w tym kierunku ma to iść to możemy do 10 tur dorobić sobie inne wytłumaczenie i cały ten argument po prostu zniknie.

Ograniczenie na ilość tur powinno się znaleźć dlatego, że inne wspomagacze też je mają. Imo nie jest dobrze robić wspomagacze, gdzie dla jednych można na nich biegać po 20 tur, a na innych po 10. Skoro inne mają w okolicach 10 - a tak ma i SM i AnK. W przypadku Juugo na ogół jest mniej, ale do 10 tur idzie dobić. W przypadku Hachimona to z tego, co widzę wychodzi znacznie mniej, szczególnie jeśli korzystami z technik (ale to jest imo ok). Dlatego też najważniejszym powodem ograniczenia ilości tur dla RnY jest to, że wszystkie inne wspomagacze mają też ograniczenie tur.

Możemy też zmniejszyć trudność zdobycia do wyprawy B i balansować jak wspomagacz zdobywany na wypce B. Możemy też do C i nerfić odpowiednio. Moim zdaniem najpierw bierzemy trudność i do niej dopasowujemy balans, a nie odwrotnie, bo wtedy jest to o wiele bardziej odporne na pomysły w stylu "uważam, że RnY jest za silne, zmniejszymy wyprawę i buffy bo dzisiaj mam taki nastrój". Ty uważasz, że powinniśmy zmniejszyć rangę i dopasować do niej. Ja uważam, że powinno zostać jak jest. Jaki jest argument za zmniejszeniem rangi oprócz tego, że wymyśliłem nerfy, które ją do tego poziomu sprowadzą?

Jeśli chcemy bawić się w ten sposób, że najpierw ustalamy poziom Wspomagacza a potem ustalamy na jego podstawie siłę tego wspomagacza, to
a) musimy mieć więcej opcji wspomagaczy, niż 3 (nie licząc tych klanowych)
b) każdy gracz musi mieć możliwość zdobyć wspomagacz z każdej klasy niezależnie od tego, jaką dziedziną gra (oczywiście jeśli sobie poradzi z jego zdobyciem, ale żeby decyzja o rozwijaniu danej dziedziny nie blokowała mu drogi rozwoju)
c) najsilniejszy wspomagacz nie powinien być ograniczony do konkretnego buildu (np. pod konkretną dziedzinę)
O ile podpunkt c) jest spełniony, bo najsilniejszy imo jest SM, tak dwa wcześniejsze tak średnio. Więc imo wspomagacze powinny być mniej więcej na podobnym poziomie przydatności. Wiem, że nie da się tego matematycznie wyliczyć, ale w najprostszy sposób ich wyważenie to:
a) zachowanie profitów, które mogą być adekwatne - jeśli jakiś wspomagacz czegoś daje więcej, to czegoś innego mniej
b) czas działania jest zbliżony
c) koszt aktywacji jest podobny
W kwestii RnY jednym z kosztów jest zużyta chakra, więc imo jest ok, jeśli ewentualne debufy będą mniejsze, niż przy AnK, ale jakieś być powinny, żeby jednak ta technika nie była dla kogoś takim standardowym otwieraczem każdej walki. Tylko jednak wymagała zastanowienia, kiedy ją włączyć. Imo staty, jakie zaproponowałeś są ok, czas trwania około 10 tur jasne - ale fajnie jakby też jakieś ograniczenie od wytki było (ale dobra, tutaj mogę machnąć ręką, bo limit tur się liczy ostatecznie). Natomiast jakiś debuf po wyłączeniu powinien być.

Swoją drogą przy SM też można o tym pomyśleć, bo na chwilę obecną ten wspomagacz jest stanowczo najlepszy, tylko strasznie dużo z nim roboty jest, co chyba jest jedynym powodem, czemu ludzie po niego nie chodzą.

[Brook]

Przykład z ciężąrkamii jest moim zdaniem chybiony. Są one mini wspomagaczem, który możesz mieć równolegle z innymi ekstra. Dlatego też jak najbardziej powinny być one raczej delikatnym wzmocnieniem, a nie czymś silnym. Co zaś się tyczy AnK i RnY - nie mówię, że ogólnodostępne wspomagacze mają być silniejsze, bo wtedy takich specjalnych nie byłoby sensu brać, ale powinny być między sobą wyważone, żeby wybór jednego z nich nie był w oczywisty sposób korzystniejszy. Oczywiście mogą działać na inne sposoby, żeby nie były tym samym w różnych skórkach, ale profit i kary powinny być porównywalne. Bramy i Juugo również powinny być mniej więcej porównywalne, jeśli dla gracza Hachimona lepiej byłoby grać z jakimś AnK, a nie z bramami 6-8, to byłoby kiepsko. Z drugiej strony dawać 1 klanowi wspomagacz znacznie lepszy niż te ogólnodostępne - też słabo. Imo wyraz "zbalansowane" jest kluczowy.

Pełna zgoda.

Ograniczenie na ilość tur powinno się znaleźć dlatego, że inne wspomagacze też je mają. Imo nie jest dobrze robić wspomagacze, gdzie dla jednych można na nich biegać po 20 tur, a na innych po 10. Skoro inne mają w okolicach 10 - a tak ma i SM i AnK. W przypadku Juugo na ogół jest mniej, ale do 10 tur idzie dobić. W przypadku Hachimona to z tego, co widzę wychodzi znacznie mniej, szczególnie jeśli korzystami z technik (ale to jest imo ok). Dlatego też najważniejszym powodem ograniczenia ilości tur dla RnY jest to, że wszystkie inne wspomagacze mają też ograniczenie tur.

Pełna zgoda.

Jeśli chcemy bawić się w ten sposób, że najpierw ustalamy poziom Wspomagacza a potem ustalamy na jego podstawie siłę tego wspomagacza, to
a) musimy mieć więcej opcji wspomagaczy, niż 3 (nie licząc tych klanowych)
b) każdy gracz musi mieć możliwość zdobyć wspomagacz z każdej klasy niezależnie od tego, jaką dziedziną gra (oczywiście jeśli sobie poradzi z jego zdobyciem, ale żeby decyzja o rozwijaniu danej dziedziny nie blokowała mu drogi rozwoju)
c) najsilniejszy wspomagacz nie powinien być ograniczony do konkretnego buildu (np. pod konkretną dziedzinę)
O ile podpunkt c) jest spełniony, bo najsilniejszy imo jest SM, tak dwa wcześniejsze tak średnio. Więc imo wspomagacze powinny być mniej więcej na podobnym poziomie przydatności. Wiem, że nie da się tego matematycznie wyliczyć, ale w najprostszy sposób ich wyważenie to:
a) zachowanie profitów, które mogą być adekwatne - jeśli jakiś wspomagacz czegoś daje więcej, to czegoś innego mniej
b) czas działania jest zbliżony
c) koszt aktywacji jest podobny
W kwestii RnY jednym z kosztów jest zużyta chakra, więc imo jest ok, jeśli ewentualne debufy będą mniejsze, niż przy AnK, ale jakieś być powinny, żeby jednak ta technika nie była dla kogoś takim standardowym otwieraczem każdej walki. Tylko jednak wymagała zastanowienia, kiedy ją włączyć. Imo staty, jakie zaproponowałeś są ok, czas trwania około 10 tur jasne - ale fajnie jakby też jakieś ograniczenie od wytki było (ale dobra, tutaj mogę machnąć ręką, bo limit tur się liczy ostatecznie). Natomiast jakiś debuf po wyłączeniu powinien być.

Swoją drogą przy SM też można o tym pomyśleć, bo na chwilę obecną ten wspomagacz jest stanowczo najlepszy, tylko strasznie dużo z nim roboty jest, co chyba jest jedynym powodem, czemu ludzie po niego nie chodzą.

Na pierwszą część pełna zgoda. Mam nadzieję, że gracze będą również aktywni w proponowaniu i opracowaniu kanonicznych, sensownych wspomagaczy, do czego już zachęcałem. Co do drugiej części to brak zgody, no bo znowu skręcamy w stronę sprowadzania wszystkiego do wspólnego mianownika. Tak samo w sprawie SM, dodawania tam debuffów to imo zupełnie nie ten kierunek., a przynajmniej nie ten, który ja chcę obrać.

Niemniej, dziękuję wszystkim za (zbyt) duże zaangażowanie w tym temacie. Uważam, że taka wspaniała aktywność i mnogość propozycji, a także burza mózgów jaka została tutaj przeprowadzona pokazuje, że naprawdę Wam zależy. Jest mi z tego powodu niezmiernie miło. Zostajemy przy ostatniej wrzuconej przeze mnie propozycji i cóż mogę powiedzieć... biorę tego nerfa na klatę żeby pokazać wszystkim, że na forko nie ma świętych krów, nawet w administracji.