Konsekwencje "Konsekwencji"

[Defrevin]

Łączyć na pewno nie będziemy, bo to wywróci do góry cały obecny system, rozdane punkty u graczy/ u niektórych rozwój... (w tym i u mnie). Wystarczy zmodyfikować opisy.

[Murai]

Te dwie statystyki chyba nie powinny zależeć od jakiś numerków, tylko od fabuły postaci, jej historii i ocenie sędziego/prowadzącego. Aktualnie i tak prawie nikt tego nie rozwija, więc usunięcie tych dwóch statystyk raczej nie wprowadzi jakiegoś ogromnego chaosu w całym systemie. Ostatecznie można by próbować brać pod uwagę percepcję do wyjścia z Genjutsu - próbować znaleźć jakieś małe błędy w nim i przez to się zorientować.

[Daizō]

Mus, staty nie powinny dotyczyć rozmowy oraz odporności na "widoki", ale powinny dotyczyć jakości gen oraz odporności na nie

[Kakita Asagi]

Uhu, troszku się uzbierało, trza odpisać w temacie

Wtedy genuserzy wszystko by walili w genjutsu i dżi dżi :P

- a obecnie nie mogą? Osoba z wymaksowaną do granic nieprzyzoitości psychiką i tak to może zrobić, poza tym... Halo? Czy nazwa genjutsu user nie oznacza, że właśnie tą metodą walczy? To tak samo, jakby mieć wąty do kogoś od taijutsu, że idzie w siłę/speed'a i rozkłada "biednego szeregowego ninje" zanim ten pieczęcie złoży.
Czym się jednak różni "genjutsuuser" od "taijutsuuser'a"? Ano tym, że ten drugi maksując sobie Taijutsu jest chroniony przed Taijutsu wroga - zwyczajnie może kontrować. Genjutsuuser jest poniekąd skazany na to, że jeśli nie podniesie sobie odpowiednio wysoko Konsekwencji, oberwie od kolegi bawiącego się tym samym - a nie udawajmy, poza tymi statami musi również isć w KC i chociażby speed'a, co by uciec przed nachodzącym ciosem, gdy nie ma czasu na rzucenie gen - innymi słowy, Taijutsuser ma nawet od niego łatwiej.

Łączyć na pewno nie będziemy, bo to wywróci do góry cały obecny system, rozdane punkty u graczy/ u niektórych rozwój

Jak wywróciło system? Już bardziej wywraca system zmiana progów punktowych atrybutów, czy też kwestia transferów lub awansów - to są rzeczy mocno ingerujące w system. Synonimizacja atrybutów praktycznie wpływających na to samo nie wydaje się mi przewracać sprawy do góry nogami.
Rozdane punkty i graczy po prostu by zostały zsymowane i mieliby mocniejszą odproność/biegłość do genjutsu, przy założeniu że to po prostu łączymy - wtedy chyba nikt by się nie obraził, bo i na co :P?

Aktualnie i tak prawie nikt tego nie rozwija, więc usunięcie tych dwóch statystyk raczej nie wprowadzi jakiegoś ogromnego chaosu w całym systemie.

Samurajów też prawie nie ma, jest tylko dwóch, to znaczy, że można całą klasę postaci i jej charakterystykę wywalić? Odpowiedź moja równie płytka, jak stwierdzenie do którego napisana została.

Powołując się wiec na to, co odpisałem Inu - proponuję, by przy zachowaniu obu statystyk:
- Dać że psychika również odpowiada za odporność na genjutsu (dajmy nawet dopisek, że skuteczność 75% Konsekwencji na tym samym progu punktowym),
- Dać że Psychikę można rozwijać jedynie z otwartą dziedziną Genjutsu (rozpiska wyżej była)
- Dać że Psychika jest droższa od Konsekwencji, po prostu zachowajmy rozpiskę "starą" (skoro ma być nowy cennik), albo dajmy obecną "negatywną" dla samurajów.

Wtedy dostajemy statystykę typową "dla Genjutsuuserów" - oddającą ich specjalizację, wymagającą nieco więcej nakładów na siebie, ale odpowiednio im to rekompensującą.

[Defrevin]

Asagi, każdy atrybut jest obusieczny. Jeśli pakujesz tylko w jeden, wiadomo że będziesz w tym świetny, ale otwierasz tym samym furtkę przeciwnikom do atakowania w inny sposób. Dlatego trzeba odpowiednio rozkładać zdobyte punkty jeśli nie chcesz z miejsca paść. Widziałem mnóstwo kart postaci i w przeciwieństwie do innych staram się równomiernie dbać o rozwój postaci. Nie będę za to świetny w konkretnej dziedzinie, ale mam szansę się bronić.

Jak byśmy pozbyli sie obu statystyk - będzie dopiero zamieszanie. Jak połączymy, to osoby z konsekwencją będa genuserami. Tego tez nie chcemy. A nie chce doprowadzic również do sytuacji, że genuserzy będa z kolei tez odporni na Genjutsu, bo mieliśmy również w anime przykłady, że i Ci wpadali w Genjutsu (Kurenai, Sasuke). U nas też tak będzie.

[Kakita Asagi]

Asagi, każdy atrybut jest obusieczny

Nie. Jedynymi obosiecznymi atrybutami są Szybkość - na pewnym poziomie wymaga Percepcji, oraz właśnie Psychika - która bez Konsekwencji nastawia nas na cios wroga zadany za pomocą genjutsu - czyli zasadniczo tego, za co odpowiada.
Wszystkie pozostałe są całkiem spoko i nie mają słabych punktów z praktycznego punktu widzenia.
- Wytrzymałość - zbieramy ciosy aż wróg padnie i go załatwiamy,
- Siła - J.W z tym że zasłaniamy się np. drzewem,
- Percepcja - wiemy że na nas czeka/widzimy co planuje/czytamy jego jutsu zanim je zrobi (jak znamy pieczęci) wiemy jak zareagować.

Co do równomiernego rozwoju postaci, powiem tak. Rzekomy sens ma to dopiero wtedy, gdy postać ma minimum 100 PA w każdej Statystyce, bo w każdej innej opcji ktoś zawsze będzie szybszy, albo bardziej wytrzymały/silniejszy - w pierwszej opcji go nie złapiemy/nie powstrzymamy, w drugiej nie zadamy mu obrażeń i nas w końcu załatwi.
Nie jest to jednak temat na tą dyskusję, więc nie ma co się w to dalej bawić.

Def, spójrzmy na dwóch NInja:
1- standardowy "ninjutsu"
2 - Genjutsuuser.

Co potrzebuje nr 1 by miał jako tako sens:
- Dziedzina dowolnego Ninjutsu
- KC
- inne staty w tym Konsekwencja by nie oberwać z Gen

Co potrzebuje nr 2 b miał jako tako sens:
- Dziedzina Genjutsu
- KC
- Psychika by w ogóle genjutsu miało sens,
- inne staty w tym Konsekwencja by nie oberwać z Gen

Już na wstępie widzimy, że:
Użytkownik Genjutsu musi rozwijać 2 atrybuty + dziedzinę, by jego Genjutsu w ogóle działo: Kontrole Chakry i Psychikę, "Standardowy" Ninjutsu jedynie Dziedzinę i Kontrolę Chakry.

Ponad to, oboje rozwijają Konsekwencję by nie oberwać z cudzego Genjutsu, jednakże "Genjutsuuser" musi nie tylko przeskoczyć cudzą Konsekwencję, ale i swoją mieć na tyle dużą, by nie oberwać z cudzej broni.
Użytkownik Ninjutsu przeciwnie - jemu do obrony przed cudzymi Ninjutsu, Taijutsu, a nawet Genjutsu wystarczy jego własne Ninjutsu, bo albo zrobi jaką ścianę, albo zablokuje atak własną techniką, albo się teleportnie jak będzie dość fajny.

Genjutsu - to wyjątkowa specjalizacja postaci. Nigdy nie będzie ich wiele, bowiem są dość wyjątkowi. Jasne, że wpaść mogą we własne sidła, dlatego właśnie proponuję, że skoro chcemy zachować obie staty, niech Psychika jest odpowiedzialna za odporność na Genjutsu (ale zaznaczam, nie jak Konsekwnecja, niech ma jej 75% skuteczności) i niech jest statystyką droższą + możną ją brać tylko, jak się ma dziedzinę Genjutsu na odpowiednim poziomie (rozpiska proponowana gdzieś wyżej).

A nie chce doprowadzic również do sytuacji, że genuserzy będa z kolei tez odporni na Genjutsu, bo mieliśmy również w anime przykłady, że i Ci wpadali w Genjutsu (Kurenai, Sasuke). U nas też tak będzie.

Pewnie, ale dlaczego jedyna klasa specjalizacji jaką jest Genjutsu nie daje szansy obrony przed nią samą?
Na Taijutsu/Bukijutsu mamy Taijutsu/Bukijutsu - one dają podstawy techniczne do obrony (statystyki, to już inna kwestia, wiadomo, że szybszy trafi szybciej, silniejszy uderzy mocniej itp).
Na Ninjutsu mamy Ninjutsu - to oczywiste. Ktoś wali wodą, to my mu ziemią (jak mamy), albo czymkolwiek innym.
Na Genjutsu mamy... No właśnie co? Statystykę odpowiadają za odporność no ową, którą muszą Genjutsuuserzy podnosić równolegle z tą, która im daje do techniki walki profity (Psychikę). Dla mnie to nienaturalna sytuacja, że ktoś znający jakąś sztukę (w tym przypadku genjutsu), nie ma możliwości obrony przed Genjutsu.

[Defrevin]

Nie. Jedynymi obosiecznymi atrybutami są Szybkość - na pewnym poziomie wymaga Percepcji, oraz właśnie Psychika - która bez Konsekwencji nastawia nas na cios wroga zadany za pomocą genjutsu - czyli zasadniczo tego, za co odpowiada.
Wszystkie pozostałe są całkiem spoko i nie mają słabych punktów z praktycznego punktu widzenia.
- Wytrzymałość - zbieramy ciosy aż wróg padnie i go załatwiamy,
- Siła - J.W z tym że zasłaniamy się np. drzewem,
- Percepcja - wiemy że na nas czeka/widzimy co planuje/czytamy jego jutsu zanim je zrobi (jak znamy pieczęci) wiemy jak zareagować.

Chyba w to nie wierzysz... Zdajesz sobie sprawę z tego ile należałoby wpakować punktów w taką wytrzymałość, aby własnie pozwalać sobie na takie zbieranie batów? Z KAŻDYM ATRYBUTEM i powtórzę jeszcze raz Z KAŻDYM należy uważnie się obchodzić bo nie daje to żadnejprzewagi. Możesz być silny, ale wolny. Możesz być wytrzymały, ale słaby pod względem siły. itd. Co z tego, że będziesz wytrzymały jak nie będziesz mógł zadać poważnego ciosu/kontratakować. Przeciwnik się zmęczy? Pokroi cię na plasterki kataną, albo rozwali Jutsu. Tu zyskujesz to, że nie padniesz po chwili jak cienki bolek z wyczerpania. Ale sama wytrzymałość nic Ci nie da i nie próbuj mnie przekonywać do swojego punktu widzenia.

Co potrzebuje nr 2 b miał jako tako sens:
- Dziedzina Genjutsu
- KC
- Psychika by w ogóle genjutsu miało sens,
- inne staty w tym Konsekwencja by nie oberwać z Gen

Czemu ciągle wychodzisz z założenia, że Genuser nie powinien wpadać w Gen? Już ci napisałem, że w anime były postacie które były Genuserami i wpadały w GENJUTSU. U nas również tak będzie o ile to nie zadba użytkownik. Nie bedzie tak, że jeden atrybut będzie odpowiadal zarówno za atak jak i obronę przed czymś. Poza tym niejednokrotnie się mówiło, że Genjutsu jest specyficzną dziedziną, która tak jak summony może slużyć za wsparcie, ale nie za zabijanie. Od tego są inne techniki/atrybuty. Genjutsu ma namieszać/sparaliżowac/odwrócić przyslowiowego "kota ogonem", aby dać czas na innego typu czynności (np. ucieczkę). Do ataku słuzy Genjutsu, do obrony Konsekwencja. Jak sam zauważyłeś, mamy nie wiele użytkowników Genjutsu, a oni poszkodowani na pewno nie są, bo mamy inne atrybuty w które ludzie pakują nie martwiąc się konsekwencją.

Taka rozwarstwiona polemika według mnie nie ma sensu bo dotykamy całego świata, a nie konkretnego problemu. A tak na prawdę chodzi o jedno. Czy chcemy traktować Genjutsu tak jak inne dziedziny, czy faktycznie uważamy ją za naukę specyficzną.

Dalej obstawiam za swoim i nie zmieniam zdania co do połączenia Genjutsu z Konsekwencją, a także umożliwienia posiadania Genjutsu obrony przed Genjutsu. Odwołując sie do pierwszego posta tematu, zgadzam się jednak, że mozna usunąc informację nt. odporności psychicznej. Konsekwencja od tej pory odpowiadałaby po prostu za odpornośc przeciw Genjutsu. Sprawy odporności na krwawe widoki itd. już będzie zalezało od tego jak piszemy, co myslimy i czujemy w danym momencie. Do wszystkiego podchodzimy indywidualnie.

[Kakita Asagi]

No, to może w sumie na takie podsumowanie tematu, ostatnie małe pytanko. W mandze widzieliśmy, że metodą wyjścia z genjutsu jest... rzucenie genjutsu na siebie (chociażby walka Itachi & Saskue vs Kabuto), u nas też to działa?

[Teien]

Nie wypowiem się na temat poprzednich postów, jedynie ten ostatni Asagiego... Wychodzenie z iluzji za pomocą innej iluzji. Takiego szitu to ja nie słyszałem i nie widziałem nigdy. Dwie sprawy, możesz być pod wpływem dwóch technik iluzji i by wyjść z jakiejś musisz być świadomy, że jesteś pod jej wpływem, co za tym idzie rzucisz na siebie iluzję, to ona działa na Ciebie i sam sobie sprawiasz kłopot dodając kolejną.
Druga sprawa to, technika kanoniczna, którą ostatnio dodałem, Genjutsu nakładane po wyjściu z Genjutsu (automatycznie). To się po prostu wyklucza wszystko. Narzucenie na siebie iluzje powoduje jedynie komplikacje dla Ciebie.

[Kakita Asagi]

Yoshi, na początku - zacznij się troszeczkę grzeczniej zachowywać i nabierz kultury w swych wypowiedziach oraz postawie.

Następnie obejrzyj sobie: Zdjęcie Genjutsu za pomocą Genjutsu - tam zobaczysz przykład ów

Takiego szitu to ja nie słyszałem i nie widziałem nigdy

.

A gdy już to zrobisz, prześledź uważnie mangę/anime w której się bawimy, by znów nie wyszło, że "jakiegoś szitu nie widziałeś"


Pozdrawiam,
Asagi

PS
Oczywiście, możliwe że to specjalnie sztuczka Uchihów, jakby jednak nie było, użyli genjutsu by zdjąć genjutsu :P

[Teien]

Nie będę komentował pierwszej linijki.

Źle Cie zrozumiałem przez to co napisałeś. "wyjścia z genjutsu jest... rzucenie genjutsu na siebie ". Genjutsu wpływa na genjutsu. Czyli jest Kyakubu Satsu, zapadają Ci się nogi, a Ty używasz Genjutsu powodujące, że Twoja postać zmienia się w kruki czy cokolwiek innego, taki motyw pozwoli Ci na wyjście z iluzji, jednak nie ma czegoś takiego jak rzucanie Genjutsu na siebie. Musisz użyć Genjutsu które w myśli podziała naturalnie, czyli ogień zgasi wodę. Ktoś ciska w Ciebie kulą ognia z Genjutsu, a Ty odpowiadasz strumieniem wody, również wytworzonym z dziedziny iluzji. A ja miałem w myśli rzucenie obojętniej techniki z tej kategorii

A gdy już to zrobisz, prześledź uważnie mangę/anime w której się bawimy, by znów nie wyszło, że "jakiegoś szitu nie widziałeś"

Również mogę to powiedzieć do Cb na temat pomysłu z Uchihami w którym się wypowiadasz

[Kakita Asagi]

Dokładnie o taką sytuację mi chodziło - więc stąd było moje pytanie, czy za pomocą genjutsu można uciec z genjutsu. Jeśli bowiem tak, to ja nie widzę problemu ani sensu, bym dalej obstawiał za synonimizacją obu statów - bo genjutsu user broni się sam.

No, pora chyba by jakiś Admin ostateczny werdykt dał, czy coś ?

PS
Proponuje Yoshi nie rozwijać naszej relacji w tym kierunku. Jeśli o mnie chodzi, to mogło zgrzytów nigdy nie być

[Vulpie]

Obecnie nie rozumiem, na jaki temat rozprawiacie. To raczej z Konsekwencją nic wspólnego nie ma. xD
Wypowiadałem się wcześniej, pomysł dla mnie przedni, przynajmniej w połowie. Wszelakie zdolności retoryczne, odporności psychiczne, na perswazję, a także wszelakie inne bazujące bardziej na postaci, nie mają nic wspólnego ze statystykami liczbowymi. I tutaj jestem za
Natomiast nie popieram scalenia Konsekwencji i Psychiki, co argumentowało wiele osób, chociażby Kurenai, która była specjalistką w Genjutsu, jednakże sama w nie wpadała.
Jeżeli chodzi o kwestie o statystykach, ich obusieczności i innych bajerach - nie ten temat. Naprawdę, poza tym, nie widzę specjalnych zalet/wad w każdej z nich. Przecież bazowanie na 2/3 statach jest ryzykowne, jednak z drugiej strony rozwijanie wszystkich nie doprowadzi do mistrzostwa, no chyba, że po długim czasie... Cóż, to problem graczy. Nawet ja, mając swoją postać, mam dylematy. I to jest prawdziwa gra, a nie fakt, że wbicie statystyk na poziom mistrzowski [oczywiście wszystkich, albo większości] nie jest problemem.

[Defrevin]

Stary opis

1-40 (BARDZO SŁABY) Ranga bardzo słaba... cóż, trzeba przyznać że na tym poziomie nie jest się zbyt odpornym psychicznie. Osoba taka może przetrwać słabsze genjutsu i nieco drastyczniejsze widoki bez trwałych urazów w psychice, lecz przykładowe rozbebeszone zwłoki lub silniejsze iluzje mogą taką osobę złamać bez najmniejszego problemu.

41-80 (SŁABY) Może i wciąż nie brzmi zachęcająco, ale poziom słaby jest dość dużym wzmocnieniem w stosunku do poprzedniego. Jesteśmy w stanie wytrzymać nawet pod dużą presją, możemy też przetrzymać silniejszy ból. Wciąż jednak nie jesteśmy na tyle odporni psychicznie, by wytrzymać tortury lub powściągnąć emocje, gdy tego trzeba. Potrafimy już rozpoznać bardziej przyzwoite genjutsu, lecz musimy się bardzo postarać, by je przełamać.

81-120 (MIERNY) Coraz lepiej, coraz lepiej. Pod względami psychiki stajemy się już częściowo odporni nawet na silny ból, możemy się też podjąć trudniejszych zadań, nie odczuwając strachu przed tym co ma nadejść. Nie oznacza to jednak, że jesteśmy nieustraszeni, o nie! Dla kogoś wprawnego złamanie naszej odporności psychicznej nie jest najmniejszym problemem. Podobnie z genjutsu - damy radę je rozpoznać i przetrzymać, ale jeżeli trafimy na kogoś dobrego w tej sztuce... możemy mieć kłopoty.

121-160 (PRZECIĘTNY) Na tej randze można już powiedzieć o psychice godnej shinobi. Tortury? Jesteśmy w stanie wytrzymać dosyć długo, zwłaszcza przy tych mniej wyrafinowanych formach. Nieprzyjemne widoki? Dopóki nie są one naprawdę obrzydliwe, można je zbyć wzruszeniem ramion. Genjutsu? Potrafimy je dość szybko rozpoznać i przetrzymać ich działanie bez utraty zdrowia psychicznego. A może być już tylko lepiej.

161-200 (PONADPRZECIĘTNY) Witamy pośród ludzi o psychice twardej jak skała. Potrafimy przetrwać nawet skomplikowane tortury fizyczne i psychiczne, nie obawiamy się praktycznie niczego, możemy się podjąć nawet dyskusyjnych moralnie zadań - jak chociażby wymordowanie Bogu ducha winnych świadków jakiegoś wydarzenia. Użytkownicy genjutsu zaś mają nas jako twardy orzech do zgryzienia - łatwo rozpoznajemy iluzje i potrafimy zachować spokój.

200-240 (WIELKI) Trzeba przyznać, że mało kto jest w stanie osiągnąć tę rangę odporności psychicznej... Ból staje się niemal naszym przyjacielem, nie obawiamy się żadnych tortur ani nawet nie okazujemy znaków cierpienia. Możemy bez mrugnięcia oka wymordować dziesiątki niewinnych ludzi... bo tak. Gdy widzimy rozwłóczone zwłoki, parskamy śmiechem. Potrafimy też bez problemu wykryć nawet bardzo subtelne genjutsu i złamać je w zarodku.

241+ (MONSTRUALNY) Człowiek posiadający konsekwencję na poziomie monstrualnym... Można bez problemu powiedzieć, że jest on nie do złamania. Żadne, nawet najdrastyczniejsze wydarzenie nie robi na nim najmniejszego wrażenia. Nie ma on oporów przed jakimkolwiek czynem. Na ból potrafi reagować śmiechem, zaś jego odporność psychiczna sprawia, że niemal każde genjutsu spływa po nim jak po kaczce. Istny człowiek-zagadka.

Nowy opis bazujący na opisach Tamiko. Z racji tego, że ona opracowywała pozostałe, nie chciałem całkowicie zmieniać stylu pisania, aby nie powstawało wrażenia wyrwania opisu z kontekstu. Pozbyłem się jedynie rzeczy, która względem dyskusji pokazały, że są nieodpowiednie. Zostały tylko więc uwzględnione rzeczy o których była mowa w dyskusji.

1-40 (BARDZO SŁABY) Poziom bardzo słaby... cóż, trzeba przyznać że na tym poziomie nie jest się zbyt odpornym psychicznie. Taką osobę wyjątkowo łatwo złapać w każdą iluzję, a sam użytkownik złapany ma niemałe problemy z jej rozpoznaniem i tym samym z opuszczeniem Genjutsu.

41-80 (SŁABY) Może i wciąż nie brzmi zachęcająco, ale poziom słaby jest dość dużym wzmocnieniem w stosunku do poprzedniego. Potrafimy już rozpoznać podstawowe techniki Genjutsu, lecz musimy dalej się bardzo starać i pozostać czujnym, aby nie zostać w nie złapanym. W dalszym ciągu trudno nam również złamać iluzję w którą zostaliśmy schwytani.

81-120 (MIERNY) Coraz lepiej, coraz lepiej. Pod względem konsekwencji stajemy się już częściowo odporni nawet na słabsze Genjutsu. Nie oznacza to jednak, że jesteśmy nieustraszeni, o nie! Dla kogoś wprawnego złamanie naszej odporności psychicznej iluzją nie jest najmniejszym problemem.

121-160 (PRZECIĘTNY) Na tym poziomie można już powiedzieć o silnej psychice godnej tytułu Shinobiego. Potrafimy teraz Genjutsu dość szybko rozpoznać i wytrzymać ich działanie bez utraty zdrowia psychicznego. Co więcej, znacznie trudniej jest nas złapać w iluzję, a także dużo łatwiej jest nam przejrzeć jej działanie.

161-200 (PONADPRZECIĘTNY) Witamy pośród ludzi o psychice twardej jak skała. Użytkownicy z ponadprzeciętną konsekwencją są niezwykle odporni na Genjutsu, a także dość szybko są w stanie przejrzeć iluzje co powoduje, że ich przeciwnicy mają niezwykle trudny orzech do zgryzienia.

200-240 (WIELKI) Trzeba przyznać, że mało kto jest w stanie osiągnąć ten poziom odporności psychicznej. Potrafimy bez problemu wykryć nawet bardzo subtelne Genjutsu i złamać je w zarodku. Co więcej, niezwykle trudno jest nas złapać w iluzję w wyniku czego niezwykle cięzko walczyć Genuserom z tego typu przeciwnikami.

241+ (MONSTRUALNY) Osoba posiadająca konsekwencje na poziomie monstrualnym wykazuje się niezwykłą hardością która uniemożliwia jakikolwiek negatywny wpływ na psychikę użytkownika. Tak wysoka odporność powoduje, że niemal każde Genjutsu spływa po nim jak po kaczce, nie naruszając jego spokoju, która jest jak gładka tafla wody.

[Kamiru]

No i jestem za.

A teraz jeszcze wypada usunąć UN dającą (po wyprawie na nią) odporność psychiczną na tortury, straszne widoki etc.

Z psychiki znikną dopiski o krasomówstwie? (analogicznie, zdolność agitator chyba też wtedy odpada... albo zostaje, nie wiem, nie znam się, zabiegany jestem...)