Bo o swój klan trzeba walczyć - Jugo

[Han Gug]

Od jakiegoś czasu mam dwie uwagi dotyczące Jugo, a pisząc to znalazłem jeszcze jedną. Miałem z tym przyjść popłakać dopiero po przegraniu walki w turnieju, ale chyba nie ma sensu czekać.

Problemy:
1. Zgodnie z mechaniką genjutsu, zmiany w przepływie chakry uwalniają z iluzji. Senninka posiada trzy formy i każda z nich taką zmianę zapewnia. Niestety tylko druga forma - Przemiana - posiada dopisek, że uwalnia z genjutsu.

Poziom

Przemiana

Opis Drugi poziom przemiany, w którym ciało użytkownika całkowicie zostaje całkowicie pokryte przez czarne wzory. Na tym etapie następuje znaczący wzrost siły oraz wytrzymałości użytkownika kosztem znaczącej kontroli nad swoim zachowaniem. To czy użytkownik rozróżni przeciwników od sojuszników zależy jedynie od jego kontroli chakry. Członek szczepu Jūgo ponadto potrafi w znacznie większym stopniu manipulować tkankami swojego ciała.

Wymagania

Dziedzina klanowa na randze B

0-1000PH

Statystyki

60PA

Chakra

25%

1001-2000PH

Statystyki

75PA

Chakra

30%

2001-3000PH

Statystyki

90PA

Chakra

35%

3001-4000PH

Statystyki

105PA

Chakra

40%

4001-5000PH

Statystyki

120PA

Chakra

45%

5001PH

Statystyki

135PA

Chakra

50%

Dodatkowe

Aktywacja wyzwala z genjutsu

Inne Kontrola Chakry na randze C pozwala na tylko 5 tur użytkowania, bez ograniczeń na B.

Dla porównania CS (Wspomagacz), na obydwu poziomach pozwala wyzwolić się z iluzji. Biorąc pod uwagę, że jest to bardzo zbliżona umiejętność, a właściwie CS wywodzi się z Senninki to myślę, że powinny działać podobnie.

2. Przeobrażenie (ostatnia forma Senninki), posiada najgłupszy dopisek na świecie. Mianowicie chodzi mi o to: W tej formie możemy używać tylko Tai/Buki i Klanowych.
Moim zdaniem mija się to totalnie z bonusami Senninki i zmusza do tworzenia własnych technik.
Osiągając poziom przeobrażenia otrzymujemy co najmniej 50% bonusowej chakry, którą możemy wydawać jedynie na techniki klanowe. Jednocześnie otrzymujemy w tej formie dostęp do czterech nowych technik w tym 2 ofensywnych z czego jedna jest zakazana. Także, jeśli chodzi o realny przekład na nasz arsenał, to otrzymujemy jedną dodatkową technikę i ogromny boost do chakry, chyba żeby ją spamować. Nie uważacie, że to głupie?

Dla porównania znowu odniosę się do CS, który jest bliski Sennince. Druga forma Znaku Diabła, jest bardzo bliska formie Przeobrażenia. W przeciwieństwie do klanówki Jugo, przeklęta pieczęć wzmacnia dwie inne dziedziny. Skąd taka drastyczna różnica?

3. Usunięcie niepotrzebnych kosztów przy niektórych technikach. To taka, bardziej kosmetyczna zmiana. Dotyczy technik z poziomu przemiany i przeobrażenia, ale tylko jeśli dobrze to rozumiem. Chodzi o to, że każda forma Senninki posiada jakiś wymóg kontroli chakry. Np. KC na randze C pozwala na używanie Przemiany tylko przez 5 tur. Rozumiem to, że mając KC na randze D, w ogóle nie jesteśmy w stanie aktywować tej formy. Także idąc drogą logiki, koszta z KC na randze E i D nie są potrzebne przy technikach poziomu Przemiany.
Swoją drogą jest to kolejny argument popierający punkt drugi. Dla formy Przeobrażenia potrzebujesz KC na randze B i nie masz na co tego wykorzystać.

Rozwiązania:
1. Dodanie do każdej formy dopisku o tym, że wyzwalają z genjutsu.
2. Usunięcie zakazywania technik w ostatniej formie Senninki.

[Yami]

1. W kwestii usuwania Gen dla 1 poziomu klątwy. Tutaj wolę pozostać przy fakcie, że niewielki "boost" chakry, który jest bardzo naturalny na tym poziomie użytkownika Senninki i traktowany jest niemal jak jego własna chakra nie będzie w stanie wyzwolić z gen. Wiąże się to z kwestii mechanicznych gdzie 1 poziom klątwy może być użytkowany w nieskończoność a co za tym idzie można wychodzić z trybu i włączając go ponownie wyjść z genjutsu. Kolejne poziomy wiążą się z konsekwencjami utraty ilości dostępnych tur, dlatego ich używanie będzie miało większe znaczenie aniżeli tylko wyjście z genjutsu.
W przypadku CSa może i owszem pozwala wyjść na obu trybach jednak już samo włączenie CSa będzie się wiązało z bardzo solidnym osłabieniem nawet jeśli został odpalony tylko na 1 turę. Dlatego porównanie tutaj podobieństwa z pominięciem tej jakże istotnej wady jest niepełne i nagięte pod własną tezę.
Odpalenie 3 poziomu klątwy powinno jednak uwalniać podczas aktywacji z gen. Tutaj się zgadzam.

2. Klan Jugo ma odpowiednią liczbę technik ofensywnych. Wejście w tryb Przeobrażenia nie oznacza, że możesz korzystać tylko z technik Przeobrażenia ale również technik Przemiany oraz technik poziomu klątwy. Oznacza to, że nie masz 1 ofensywnej techniki a 4, przy czym ta z rangi A jest niesamowicie silna i do tego podtrzymywana. Tak więc argument spamowania również jest źle postawiony.
Kwestia używania tylko i wyłącznie dziedzin klanowych - tak zostało przedstawione w serii. Użytkownicy CSa korzystali z innych technik gdzie Jugo podczas szału i pod wpływem klątwy wykorzystywali jedynie techniki klanowe. Zawsze można zarzucić, że Kishimoto zwyczajnie nie narysował jak Jugo pluje Suitonem, być może. Jednak bardziej składam się do tego, że utylizacja chakry natury, w formie przeobrażenia i jej znaczna ilość utrudnia korzystanie z innych technik gdzie "idealne" proporcje przy takiej ilości są zwyczajnie zaburzone i możliwe jest pozbycie się jej w czystej postaci tylko przez techniki klanowe, które na tej chakrze bazują.

3. Poprawki można nanieść Tutaj nie widzę przeciwwskazań.

[Han Gug]

1. Kumam i jak najbardziej rozumiem. Dla mnie w sumie spoko, ale jeszcze sobie podyskutuję na ten temat. Po pierwsze. Co gdyby dać po prostu notkę o jednorazowym uwolnieniu z genjutsu? Myślę, że takie rozwiązanie eliminuje problem nadużywania tej mechaniki.
Osłabienie CS pomijam ze względu na Poziom Agresji, który jest klanowym odpowiednikiem tej mechaniki. Co prawda nie dostajesz minusów, ale po kilku turach, możesz puścić klawiaturę, bo wpadasz w totalny szał, gdzie nie kontrolujesz się i równie dobrze mg może po prostu napisać, kogo udało Ci się zabić i kto powstrzymał Ciebie - zdaję sobie sprawę, że nieco przesadzam, ale wiadomo o co chodzi.

2. Tak, ale patrzę na to z perspektywy co mi daje ta forma, a nie co już mam. Dlatego mówię, że otrzymujesz jedną nową technikę ofensywną. Głównym plusem Przeobrażenia jest boost do statystyk. Tej chakry równie dobrze mogłoby tam nie być, bo prawie nie ma na co jej wykorzystać.
Używanie tego, że Jugo w anime nie korzystał z innych technik wydaje mi się trochę słabe. 90% postaci było po prostu tak kreowane. Miały jedną konkretną dziedzinę, z która byli utożsamiani. Dam tutaj taki absurdalny przykład, którego lepiej nie brać na poważnie, ale taki Kimimaro jedyne czego używał to klanówka i cs. Czy to oznacza, że Kaguya nie są w stanie korzystać z innych technik, kiedy wyciągną sobie kręgosłup czy coś? No chyba nie.
Miałbym tutaj może jeszcze inną próbę rozwiązania tego problemu. Może zmodyfikować to do formy, gdzie w momencie utraty kontroli z Poziomu Agresji traci się możliwość korzystania z innych dziedzin? Mamy tutaj ograniczenie do kilku tur, ale chociaż jesteśmy w stanie sensownie wykorzystać ten boost chakry.

3. Fajnie, że tutaj się w pełni zgadzamy.

[Jawa]

1. Na pierwszym poziomie klątwy nie ma opcji i nie będę tutaj powtarzał Yamiego. Co do trzeciego poziomu - ok, tutaj możemy się zastanowić. Jedynie tyle, że bardziej pod kątem balansu pozostaje sprawa, że między poziomami klątwy można przeskakiwać z niewielkimi interwałami. To mogłoby dawać furtkę do łatwego i często wychodzenia z gen.
Nie do końca rozumiem, co masz na myśli z tym jednorazowym uwolnieniem. W ramach jednej walki dany poziom klątwy tylko za pierwszym odpaleniem wyzwala z gen?

2. Pomijając już rzeczy podane wyżej mam obawę, czy to nie będzie już zbyt dużo. 3 poziom daje naprawdę bardzo spore bonusy i krótkoterminowy zastrzyk chakry na użycie technik klanowych opierających się energii natury. Ten dopisek, że ograniczenie dziedzin dopiero po utracie kontroli moim zdaniem nic nie zmieni.

3. Ok.

[Shenzhen]

Zgadzam się, że gen nie na pierwszym poziomie na 3 jak najbardziej. Patrząc, że jest to klanowa podstawa to dojdzie do wypaczenia gdzie ktoś pernametnie będzie uwalniał się z gen, na początku starcia i w trakcie (przejście na drugi poziom). Trzeci już odbywa się kosztem czego, więc taka właściwość jest już ok.

Tutaj przyznam rację autorowi, że niemożność używania technik z innych dziedzin jest błędna. W przypadku każdego przedstawiciela CS taka możliwość istniała i istnieje.
Teraz po prostu kolejny klan jest skazany tylko na walkę w zwarciu plus ewentualna klanowka, która nie jest wcale ograniczeniem dla kogoś kto rozwija się tylko w tym kierunku natomiast każdy inny potencjalny set up dusi w zarodku i strasznie spłaszcza to potencjalny rozwój.

[Han Gug]

1. Dałbym dosłownie tą samą notkę, która jest przy CS czyli:
-Jednorazowe opuszczenie Genjutsu (jeśli w chwili aktywacji postać była w nim uwięziona).

2. Zmieni bardzo dużo, bo znacząco poszerzy możliwości, na kilka tur.
Tak jeszcze dla uściślenia. Czy Senninka Jugo jest traktowana jak wspomagacz CS? W sensie czy używanie jej wyklucza inne wspomagacze? Zgaduje, że tak. Także to chyba też jest pewnego rodzaju ograniczenie dla klanu. Pokuszę się o odważne stwierdzenie, że to trochę tak jakby użytkownik MS mógł używać tylko klanówki, Tai/buki plus kopiowanych technik.

[Tamaki Hyūga]

W klanie masz napisane że możesz korzystać z innych wspomagaczy:

Notka: Posiadacz Senninki jest w stanie opanować SM lecz nie jest w stanie używać go jednocześnie z Senninką, gdyż jego zdolności są spowodowane brakiem kontroli pobieranej chakry natury. Nie może również opanować AnK, który jest tworem z ich kekkei genkai.

[Support nr 6]

Tak, ale jako użytkownik Jugo na poziomie przeobrażenia dostajesz:
Potężny zastrzyk statystyk (minimum 100), potężny zastrzyk chakry (minimum 50%), Sensora oraz podtrzymywaną technikę wzmacniającą dającą dodatkowe 80 PA.
Czyli w przeciwieństwie do CSa nie masz wymogów posiadania konkretnej wytrzymałości/minimalnej ilości PH, dostajesz sensora gratis i możliwość wyjścia z trybu bez żadnych konsekwencji. No i porównujemy tutaj coś co może mieć garstka z tym co ma każdy Jugo.
Warto tutaj zwrócić uwagę, że Jugo nie tylko zyskują większą siłę z czasem (ze względu na wzrost punktów do wydania) ale również kiedy ich osobisty rozwój sprawia, że przeliczniki są bardziej korzystne (20 dodatkowej szybkości kiedy ma się jej powiedzmy 20 jest pod względem PH mniej odczuwalne niż gdy tej statystyki ma się 200. Różnica w PH gdyby dodać te punkty szybkości do własnej puli to 60 do 200.

W kwestii innych wspomagaczy. Tak, uniemożliwia ich jednoczesne łączenie ale niekoniecznie uniemożliwia posiadania innych (co pisała Tamaki). Co do kwestii MS, jego zdobycia jest znacznie trudniejsze niż wbicie odpowiedniej ilości PH do otworzenia dziedziny klanowej i korzystania z uroków klanu. Tak więc "odważne stwierdzenie mija się z celem". Samo zdobycie kolejnych poziomów Sharingana jest dużo trudniejsze niż w przypadku kolejnych klątw Jugo.

[Han Gug]

Potężny zastrzyk chakry, który jest praktycznie bezużyteczny, bo nie masz na co sensownie go wydać. Minimalna KC przy przeobrażeniu to i tak B, więc te koszta nie są jakieś wielkie. Przez Poziom Agresji masz limit tur, w którym musisz z tego boosta skorzystać, bo w szale nie ma sensu mówić o logicznym myśleniu postaci.
Zamiast wymogów wytrzymałości, są przecież wymogi konsekwencji i KC. Bazowo (bez konsekwencji) możesz posiadać maksymalnie 2 tury świadomego Przeobrażenia i dopiero od KC A możesz utrzymywać tą formę bez końca. Mam trochę wrażenie jakby atakowanie wszystkich dookoła w sumie nie było takim minusem. Co z tego, że możesz zabić kompanów, skoro po wyjściu z tej formy nie jesteś zmęczony. No tak, to faktycznie nie jest minus.
Nie porównuje czegoś co ma każdy Jugo, a co garstka. Porównuje coś co pochodzi od Jugo, z oryginałem.
Z tym wymogiem minimalnej ilości Ph trochę bym się kłócił. Są pewne wymagania, które musisz spełnić żeby osiągnąć dany poziom. Różnica jest taka, że w Sennince rozwijasz postać w tym konkretnym kierunku, wiec jeśli chcesz szybko wyższe formy to zaniedbujesz inne dziedziny i nieco się ograniczasz, a w takim wspomagaczu jest to po prostu dodatek, przy którym rozwijasz się jak chcesz, a po osiągnięciu konkretnego progu rozwija się i on. Swoją drogą Senninka też ma swoje progi, więc są minimalne ilości PH, np żeby osiągnąć poziom CS w danej formie.
2001-3000 - dla Przemiany
3001-4000 - dla Przeobrażenia.
Mniej więcej pokrywają się z wartościami CS.
1800 PH dla CS I
3500 PH dla CS II
Każdy wspomagacz działa lepiej, kiedy postać jest silniejsza, a przecież chyba jako taki właśnie traktujemy Senninkę, a przynajmniej uważam, że właśnie tak powinna być traktowana.
Szczerze mówiąc to dużo chętniej zablokowałbym użytkownikom Senninki możliwość innych late-gameowych alternatyw, niż ograniczał formę.

[Support nr 6]

Nie wiem jak robiłeś swoje obliczenia. Za ~1450PH zrobiłem całkiem przyzwoitego Jugo z możliwością Przemiany dającej w tym momencie +75pkt Statystyk i 30% chakry na okres 4 tur. W tym stanie może korzystać z innych dziedzin. Jeśli chcesz rozwijać się w wielu dziedzinach możesz dołożyć do tego kolejne 300PH na dziedzinę B.
Siła: 40
Wytrzymałość: 60
Szybkość: 100
Percepcja: 60
Psychika: 1
Konsekwencja: 41
Do tego KC na C, Klan na B i 1 styl walki (aby dostać dodatkowe bonusy w chwili wykonywania ataku)
Rozdając 75 Pkt statystyk możesz wejść w tryb dający powiedzmy +15 wytki +15 percepcji i 45Spd
masz postać Siła 40, Wytka: 75, Szybkość:145, percepcja: 75.
Brak siły rekompensowany jest technikami taj oraz klanówkami. Nie jest to tak tragiczne na tym poziomie (no i nie zapominajmy, że po wszystkim możesz wejść w tryb zwykłej klątwy który daje Tobie 40PA.
Dla trybu przeobrażenia trochę się mogę zgodzić odnośnie "minimalnej" ilości wydanego PH ale za te ~2850PH można mieć zbalansowanego Jugo o pokaźnej sile:
Siła: 60
Wytrzymałość: 120
Szybkość: 150
Percepcja: 120
Psychika: 1
Konsekwencja: 81
Do tego KC na B, Klan na A i 1 styl walki (aby dostać dodatkowe bonusy w chwili wykonywania ataku)
W tym momencie mamy 3 tury trybu Berserkera (+160 PA) który pozwala zboostować statystyki do anormalnych wartości, które mogłyby wyglądać następująco: Siła 80, Wytka: 125, Szybkość:240, percepcja: 150, do tego na czas na trwania technika dająca +50 siły i +30 szybkości jako podtrzymywana. Osatecznie wychodzi więc Siła 140, Wytka: 145, Szybkość:270, percepcja: 145.
Tak jest to okres 3 tur. Po nim jednak możesz wejść w tryb przemiany ponieważ:
"Ilość tur spędzonych w trybie Przemiany oraz Przeobrażenia liczymy osobno. Uwaga: ilość użytych tur zachowuje się do końca misji/walki albo 24h w trakcie misji (jeżeli takowa jest dłuższa)." i z tego tytułu mieć +90PA na okres kolejnych 6 tur, wraz z możliwością korzystania z innych technik.

Przy tym wszystkim nie wnikam w to co wspominałem wcześniej. Po przebiciu 3k PH dostajesz dodatkowe 30PA do rozdania, i na przemianie dodatkowe 15. Wydaje się to mało ale kiedy wchodzimy w próg wyższych atrybutów te 15 PA zamienia się w 100+ darmowych PH do postaci.

Nie będę psioczył, że Jugo ma łatwo na początek jak inne klany (choć tragedii nie ma) ale zyskuje astronomiczną przewagę w późniejszych etapach gry. Dlatego na ten moment jedynie co uważam za słuszne to dodanie tej opcji wyjścia z gen.

[Kuroi Kuma]

Tak z nudów zacząłem czytać sobie temat i mam w sumie kilka uwag.
Nie będe wchodzić w rozpiski statystyk chłopaków, bo Jugo to zawsze była duża przewaga za duży koszt.

Dlatego poruszę tutaj dwie kwestie:
1) Ograniczenie technik do użycia w przeobrażeniu
2) Kontrola Jugo nad sobą

Bo te dwie kwestie są dosyć ze sobą powiązane i już spieszę z tym, co mam na myśli.
Przeobrażenie:

Następuje gwałtowny przyrost siły oraz wytrzymałości. Członek szczepu Jūgo staje się prawdziwą maszyną do zabijania, która nie rozróżnia przeciwników od sojuszników.

Krótko mówiąc tak naprawdę średnio Jugo posiada kontrolę nad sobą, bo atakuje wszystkich. Jest w innych dopisek o tym, że KC B pozwala na 5 tur użytkowania, ale nie zmienia to faktu, że opis wyraźnie mówi o braku kontroli nad rozróżnianiem ludzi.

I tutaj dochodzimy do momentu, gdy Jugo potrafi się przemienić, ale tak naprawdę nie ma żadnej kontroli nad sobą. Ostatni poziom jest mocarny, ale w momencie, gdy nie wykonujemy misji sami, tylko z kimś, bądź mamy NPC do ochrony jest całkowcie bezużyteczny. To jakby usunąć z jakiegoś klanu techniki A i S, bo te dostępne są na ostatnim poziomie przemiany.
Jeżeli dodać do tego fakt, że w przeobrażeniu nie można używać technik innych niż klanowe, to ten boost staje się serio mało użyteczny. Jugo wymaga konkretnej drogi rozwoju, albo idziesz w odpowiednie dziedziny, albo nie rośniesz w siłę tak naprawdę. Nie wiem czy zmiana, by Jugo w ostatniej formie mogli używać wszystkich technik tak naprawdę wiele zmieni. Tak jak wspomniał Han AnK nawet wzmacnia inne dziedziny, więc nie wiem o co tu chodzi, skoro to dostępna wersja dla każdego. Do przeobrażenia wymagana jest KC B, utrzymywanie Ichishiki przez 5 tur (długo jak na przeobrażenie) kosztuje 75% chakry maximum, a tylko tego bez WT można używać do walki, bo skoro dowolnie manipulujesz swoim ciałem, to poprzednie techniki są średnie, a większy boost do statystyk uzyskasz z tai/buki.

IMO widziałbym tutaj 2 zmiany (prócz tego co ustalone było wcześniej) - pierwsza to wniosek Hana o zniesienie przykazu o ograniczeniu dziedzin na przeobrażeniu. Drugi to zmiana opisu Przeobrażenia, że kontrola nad sobą - to znaczy rozróżnienie także jest zależne od KC. Bo z jednej strony jest to brak ograniczeń przy KC A, a później mam opis w "Poziomach Agresji" że z każdą turą używania jest większa agresja i to MG decyduje... MG to powinien decydować o tym, jak gracz dokładniej będzie się zachowywać, jak bardzo poniesie go agresja, gdy ten WYKROCZY poza swój limit tur (powiedzmy klanówka A i 41 konsekwencji, a ten śmiga już trzecią turę).

[Yami]

To co mówisz o pełnej agresii Kuroiu Drogi znajduje się w punkcie poświęconej poziomie agresji, gdzie zawarto tabelkę oraz wyjaśnienie jak to wszystko działa.
"Wraz z każdą turą używania przeklętej pieczęci stajemy się coraz bardziej agresywni aż wpadamy w szał nie kontrolując naszych ruchów atakując każdego. W takim wypadku o naszych poczynaniach decyduje MG, albo sędzia, ale nie zdziwmy się jakbyśmy zaatakowali nawet osoby, które kochamy dlatego tak ważne jest kontrolowanie siebie. Jeżeli chcemy dłużej panować nad naszym ciałem powinniśmy rozwijać konsekwencję."
Tutaj jest on wyznacznikiem mechaniki a opis wskazuje, że ten tryb jest bardzo nieprzewidywalny co wiąże się właśnie z zmniejszoną ilością tur "kontroli" nad własną agresją.

Dalej nie wiem jak ktoś kto będąc pod wpływem rosnącej furii wywołanej jego własną krwią byłby w stanie korzystać z technik, które wymagają kontroli. Techniki walki Trybu przeobrażenia są właśnie tym czym jest Jugo w tej Formie Bestialską Siłą. Plus wciąż nie zmienia to sytuacji w której gracz ma dwa tryby dla tego klanu.
1. W pełnym zwarciu (przeobrażenie) w formie przeobrażenia dające potężne boosty do statystyk
2. W trybie dowolnym (przemiana) gdzie ma większą kontrolę a tym samym zdolność do wykonywania innych technik wraz z bonusami chakry oraz statystyk.

Większość KG ma specjalizację w jednym konkretnym typem walki (krótko-, daleko-, średnio-dystansowym) tutaj mamy możliwość nie dość, że Iryo (choć okupione pewnymi problemami) to jeszcze bardzo silne możliwości walki w dwóch trybach. Więc tak jak wspomniałem na ten moment widzę jedynie usprawnienie kwestii Gen + może trochę wygląd opisów technik.

[Yami]

24h

Jeśli nie będzie żadnych nowych propozycji zostanie dopisana wzmianka o wyjściu z Gen i poprawione opisy kosztów chakry.
I poprawki w rozpisce technik (podział jak w przypadku inny klanów na Rangi i w dodatkach opis wymaganego aktywnego poziomu klątwy)