Raport Samurajski

[Nagara]

@Yasuo

Bardzo boli mnie twoje myślenie względem samuraja i shinobi. Rozpatrujesz te dwie "funkcje" pod względem late game'u, ale nie zauważasz jednego, dość realnego punktu w tym całym "late game" - mało kto go osiąga. Z tego co wiemy to tak naprawdę jedynym znanym nam late gamerem jest Natsu, przyrównany do postaci zwykłego samuraja o podobnym poziomie jest tak naprawdę na straconej pozycji, bo nie dość, że umiejki samuraja są wtedy kosmiczne i możliwe do przyrównania wręcz z samym byciem bogiem (bo percepcja i szybkość razem połączona to też śmiercionośna broń) to jeszcze możesz to podboostować dodatkowo bramami, które no... mówiąc szczerze także nieźle boostują i tak dobrze zrobionego samuraja. Przy 2k PH nie możesz nazwać siebie late gamerem, a i tak sprawiasz, że możesz tworzyć większy popłoch niż shinobi. Gdzie jest tutaj twój balans? Czyżby ktoś po prostu dodał do tego słowa "n", aby nikt się nie czepiał? Bo dla mnie tak to wygląda.
Sytuacja z Dojutsu: Najpierw powiedz mi ile tak naprawdę ludzi w ciągu swojego życia postaciowego osiąga ten mityczny poziom Sharingana choćby Mangekyou, jeśli nie liczymy tutaj postaci przeniesionej. No, tutaj znowu coś nie pasuje. Bo dobrze zrobiony samuraj też może porządnie wygrzmocić tego twojego sharingana z palcem w pośladkach. A porządnie, mam na myśli zrobiony "rakowo". Ewidentnie ktoś tu fanboyuje za bardzo bycie samurajem, a kiedy chce się zrobić ich faktyczny balans to jak husaria z szabelką biegnie w pierwszym oddziale.
Twoje opisane wspomagania także nie za szybko się zdobywa, ba, są wręcz trudne. Shinobi musi uważniej zarządzać swoimi PH, bo jak mówisz "dochodzą dziedziny i tak dalej". Na Shinobiego da się znaleźć więcej faktycznych kontr niż na samego samuraja. Niby dlaczego stawia się na misjach samuraja, jeśli chce się uprzykrzyć życie graczowi? No właśnie dlatego, że znajdzie się na niego znaaaaaaczniej mniej kontr, granicząc wręcz z cudem albo usilnymi staraniami. Przeszczepy są znowu trudne, bo jeśli nie masz UN "pasożyt" to masz tak naprawdę tak dużo kolizji z tym związanych, że naprawdę... Ciężko jest to zrobić, skoro znowu te przeszczepy robi osoba po... nie wiem... 3,5k PH? Jeśli musi zajmować się dodatkowo dziedzinami i statystykami, aby nadążać za innymi.

Także faktycznym wygranym jest samuraj. I gdzie ten balans o który tak wszyscy krzyczą, kiedy oczywisty dysbalans masz pośród grupy, do której należą samuraje. Ale nikt tego nie zmieni, bo komuś to za bardzo pasuje.

[Ayatsuri Juranu]

Skoro miałeś Ayatsuri i jest ono takie OP, to gdzie Twoja postać? Czyżby padła? Przecież 70 percepcji wystarczy, ja nawet tyle mam, czyli już zaczynam endgame dla siebie? Zostały mi puste punkty do rozdania w różne rzeczy do 5k, bo resztę percy mam za darmo?

Chciałbym zobaczyć, jak z 70 percepcji robisz Ucipę, a tym bardziej Ranmaru, nie wspominając już o wyprawie B po pakt, a co dopiero misję A po SM.

Już samo zastosowanie - mając 70 percepcju i ładując dwie tury nieruchomo SM zdążysz zostać posiekany na kawałeczki i nawet tego nie zauważyć.

A najlepsze jest to, że tak trujesz jak to shinobi mają od tak te wspomagacze, ale myk jest w tym, że oni są za słabi żeby je zdobyć. Bo na każdą misję można wrzucić samuraja, który zarżnie takiego śmiałka niezależnie od jego technik, bo po prostu nimi nie trafi.

[Yasuo]

Eh... nie lubię komentować takiego - przepraszam za wyrażenie - shitstormu, ale cóż...

@Numa,
Podczas walki na niskim poziomie PH, ninja 1vs1 nie ma szans z samurajem, ale to nie znaczy, że podczas walki 2vs2, 3vs3, 4vs4, bla bla bla... ninja są słabsi. Generalnie można to uogólnić do następującego stwierdzenia: Czy ninja da radę złożyć pieczęci i odpalić technikę, czy samuraj prędzej go posieka? Jeśli da radę złożyć pieczęcie, to brawo. Właśnie wygrał (bo np. odpali jakiegoś Katona rangi S czy inne chore gówno). Dlatego, jeśli miałbyś jakiegoś kompana, który specjalizuje się w technikach defensywnych i przez jedną turę by Cię bronił, to bez najmniejszego problemu dałbyś radę Katonem rangi S zabić setkę samurajów. Ale to duże uogólnienie. Natomiast podczas walki na wysokim poziomie samuraj nie ma szans z ninją.

@Nagara,
Powiem tak. Mało kto osiąga mityczny stan late game'u, ale to nie jest niemożliwe. Natsu osiągnął ten stan. Murai też osiągnął (tak sądzę). Był kiedyś na forum taki gracz, który nazywał się Yoshimitsu. Miał Mangekyou Sharingana. Dwa eventy temu podobno rozdawali przeklęte pieczęcie i inne wspomagacze, więc zdobycie wspomagacza też nie jest niemożliwe. Stworzenie paktu i sage modo też. Ale wy byście chcieli, żeby pewnie wszystko Wam dać od razu i żebyście od razu rozjeżdżali setkę samurajów. Nie wiem jak Ty, ale ja tym razem zamierzam dotrwać do late game'u swoją postacią. Jak nie tą, to inną i naprawdę mało mnie obchodzi fakt, że genuser łoi mi obecnie tyłek bez najmniejszego problemu (taka największa kontra na moją postać przy obecnym buildzie), o ile oczywiście nie dostaję go na misjach jako przeciwnika. I nie, nie jestem fanboyem samuraja. Grałem już na tym forum Ranmaru, grałem genuserem, grałem medykiem, grałem Ayatsuri i teraz jest czas samurajskich wyczynów. Po śmierci Yasuo z pewnością raczej nie stworzę kolejnego samuraja. I mylisz się odnośnie bram. Samuraje nie mogą bram posiadać.

@Juranu,
Tak, moja lalkarka umarła. Gadasz głupoty, a wiesz czemu? Ponieważ ja Ci powiedziałem, że wystarczy Ci 70 Percepcji, klanówka rangi S i kompletny Sennin Modo, żeby Twoje kukiełki osiągnęły 400 szybkości. Ale czy to oznacza, że jako Ayatsuri masz rozdać tylko 70? Plis... Sennin Modo daje Ci takiego boosta, że Twoje kukiełki na 5000 PH osiągną szybkość rzędu 600/700. A co do ładowania SM, to kompletny tryb mędrca ładujesz w jedną turę, nie dwie. I masz dwie możliwości. Aktywujesz go przed walką z samurajem lub przed walką przyzwiesz jakiegoś summona z paktu, który będzie Cię chronił. Oczywiście zakładając, że przewidzisz walkę z samurajem, bo jeśli uda mu się Ciebie zaskoczyć i będziesz bez Sennin Modo, to jesteś w dupie. Jeśli nie dasz się zaskoczyć, to w dupie jest samuraj.

Oczywiście to co mówię, to jest straszna generalizacja, bo różnie może być i różnie się fabuły mogą potoczyć, ale Wy także wszystko strasznie generalizujecie.

I teraz powtórzę. Nie jestem fanboyem samuraja, ale zadam Wam pytanie. Co by Was - jako osoby, które samurajami nie grają - zadowoliło? Gdyby co? Gdybyście mogli konkurować z samurajem pod względem statystyk, tak? A może jeszcze dalej... gdybyście mogli konkurować z samurajem pod względem statystyk, kupując jednocześnie dziedziny, rozwijając KC i w ogóle... Przecież sprawa wygląda prosto: nawet gdyby samurajowi zwiększyć koszty rozwoju statystyk do poziomu, który obecnie ninja posiadają, to przecież shinobi/kunoichi, który/a rozwija KC, klanówkę, żywioły i inne pierdoły i tak miał(a)by mniejsze statystyki od samuraja, który wszystko ładuje w staty i całkowicie pomija inne rzeczy (oczywiście zakładając, że mieliby tyle samo PH). To też Was boli?

Zapytam teraz tak: Jeśli samuraj zostałby znerfiony do takiego stopnia, że ninja mógłby z nim konkurować pod względem statystyk (bo o to Wam chodzi), to dlaczego ja miałbym grać samurajem? Mam 50% droższy rozwój wszystkich dziedzin chakrowych, ograniczenie do jednego żywiołu, brak możliwości posiadania JAKICHKOLWIEK wspomagaczy (ciężarki to nie wspomagacz), brak możliwości posiadania paktów, etc. Jeśli znerficie samuraja do poziomu zwykłego ninja (pod względem statystyk fizycznych), to granie samurajem będzie bez sensu. Po co miałbym ograniczać swoją postać tymi wszystkimi "minusami", skoro grając zwykłym shinobi mogę mieć takie same statystyki i do tego bez minusów? A może raczej powinienem zadać to pytanie w innej formie: dlaczego miałbym na swoją postać sprowadzać "tysiąc nieszczęść" i innych utrudnień rozgrywki, skoro i tak nie będę lepszy (pod względem statystyk) od przeciętnego ninja?

I teraz podsumowując, obecnie balans jest zachowany i zarówno shinobi, jak i samuraje są naprawdę zbalansowani. Do samurajów należy early/mid game. Do ninja - late game. Wy natomiast jesteście zbyt leniwi, żeby do tego late game'u dotrwać i chcecie już teraz za pomocą nerfów zgnoić każdego samuraja. I jeśli to zrobicie, to samuraj stanie się w ogóle niegrywalny. Ale wiecie co? Ja i tak będę nim grał i udowodnię wszystkim, że nawet niegrywalną postacią można siać zamęt i będziecie musieli samuraja nerfić z tysiąc razy jeszcze. Ewentualnie Murai mnie znowu na evencie zabije kappa. I wtedy pogram sobie kimś innym \o/.

[Yami]

Dlatego podałem przykład buildu Ninja Bramowca, który jest idealnym odzwierciedleniem możliwego porównania ninja chce walczyć na blisko. Jedyny taki build to właśnie Bramy bądź co bądź RnY ale to wyprawa S. Dlaczego nie bierzesz tego pod uwagę? Inna kwestia pomijająca late Game. Jak myślisz ile kosztuje wbicie czegoś z przeszczepu? Powiem, krótko Dużo.

Zrób dwie analizy. Ninja, który chce być Samurajem i Samuraja, który chce być Ninją.
Już na wstępie powiem, że nie możesz zrobić Ninjy konkurującego z Samurajem w zwarciu chyba, że zrobisz RnY które jak ktoś wspominał ma być nerfione jeśli ktokolwiek je dostanie.
Zrób drobne porównanie jak wygląda Ninja na starcie a jak Samuraj. Z przybliżonymi buildami.
Powiem tak, w niektórych konfiguracjach Samuraj płaci mniej PH żeby mieć ten sam build co Ninja. Przy wyrównanych statystykach.

Podawanie przykładu sadzenia Genjutsu to jest no sory najgorszy możliwy wybór. To jak mówić, że Assassyn ma być Supportem i Heallować drużynę. <- To tak w kwestii odwołującej się do poprzedniego twego porównania.

Odnosząc się do ziomeczka od defensywy znowu wracamy do treści "Czy zdoła zrobić tę defensywę" czy straci głowę.

Chcesz takiego rozwiązania które mogłoby być sprawiedliwe? Najbardziej sprawiedliwe spośród wszystkich dostępnych?

Wystarczy zrobić UW "Samuraj", która na starcie pozwala otworzyć za darmo technikę Buki (50PH) , oraz móc wybrać jedną z statystyk fizycznych na +20%.
Przecież ciało Samuraja jest takie samo jak Shinobi. Czemu więc ma szybciej zdobywać parametry Fizyczne a gorzej przyswajać Nauki chakrowe?
Co z Kenryuto? Ninjutsu B z wymogiem UW "Samuraja".

Argumenty Late'Gamowe 5k PH które dojdziesz po 4 latach będziesz miał postać z przeszczem za który zapłacisz tysiące PH. Używanie techniki Suitonu Katonu Dotonu S jak chcesz (kolejne tysiące PH) Do tego KG na S i KC S+ (kolejne tysiące PH) są takie bolące, gdyż nie patrzy się, że te wszystkie wspaniałości też nie są tanie.

To co podałem wyżej zmywa wszystkie problemy. Pakty, Bramy, Katony, Sratony, Walka w zwarciu.
Czy Samuraj pozostaje wtedy zwykłym człowiekiem? Jak my wszyscy?! Co tak naprawdę znaczy być samurajem? Być człowiekiem zrodzonym w laboratorium z zmienionym DNA aby szybciej rozwijały się mięśnie, czy postacią która przedstawia pewne fabularne założenia Honoru, kultury i podążania drogą miecza?

Czym różniłby się w prawdziwym świecie Samuraj ćwiczący od małego w władaniu bronią oraz Ninja ćwiczący od małego w władaniu bronią? Niczym. Bo takie jest życie.

[Yasuo]

Ok. Pozwólcie mi mieć pakty, wspomagacze, przeszczepy i wszystko to co ninja mają obecnie i bez żadnych kar w postaci 50% więcej PH za dziedziny chakrowe i się zgodzę, żeby samuraj był UW i mogę grać na równych zasadach, jeśli chodzi o ilość PH, które płacę za atrybuty. A i jeszcze jedno. Broń na start musi dostać.

Jednak póki co jest to luźna dyskusja. Napisz w zmianach i się zobaczy.

Przecież ciało Samuraja jest takie samo jak Shinobi. Czemu więc ma szybciej zdobywać parametry Fizyczne a gorzej przyswajać Nauki chakrowe?

To pewnie coś w stylu "drogi miecza". Coś jak Jashinowa Nieśmiertelność. Od zawsze twierdziłem, że samuraje to religia XD.

[Yamanaka Inoshi]

Eh, skoro samuraj ma drogę miecza i super ciało to ja chcę drogę bicza/łańcucha i móc się wężować jak Oroś

[Yura]

Pierwsza reakcja po przeczytaniu postów Yasuo:

Druga reakcja po przeczytaniu postów Yasuo:

[Ayatsuri Juranu]

Czemu post Masła brzmi jakby miał zaraz wziąć zakładnika?

[Yasuo]

Wiecie co? Przyzwyczaiłem się, że ludzie się ze mnie śmieją i w ogóle, ale trudno. Ja przedstawiłem swoją opinię na ten temat i mam w sumie gdzieś co o niej myślicie.

Próbowaliście przepchnąć kiedyś ten pomysł w zmianach, jakiś nerf tam niby poszedł, ale widać Was nie zadowala. Spróbujcie przepchnąć Wasze pomysły na nerfy dla samuraja jeszcze raz. Zobaczymy co z tego wyjdzie, ale osobiście nie wróżę sukcesów. Administracja pewnie podziela moje zdanie, skoro od razu się na te zmiany nie zgodziła...

So... możemy sobie tutaj pisać do woli i obrzucać się błotem i memami. Możemy też przestać dyskutować i cieszyć się grą, bo dyskusja ta do niczego nie prowadzi. Ani Wy nie przekonacie mnie, ani ja Was. Albo możecie napisać w zmianach/pomysłach i zobaczymy czy to przejdzie.

Wiecie jaka jest między nami różnica? Ano taka, że ja twierdzę, że samuraj z 5000 PH jest słabszy niż ninja z 5000 PH, ale nie piszę w zmianach/pomysłach, żeby buffować late game samuraja albo osłabiać late game ninja. Wy natomiast wiecie (i ta także dobrze wiem), że w early/mid ninja jest słabszy od samuraja i mimo to piszecie różne zmiany i robicie shitstormowe tematy.

Patrzcie jaki paradoks... Mój Samuraj Yasuo jeszcze ani jednego gracza nie zabił, a strasznie dużo graczy narzeka jaki to samuraj nie jest OP. Natomiast Yasuo zabił dziesiątki NPCetów i żaden tak nie narzekał jak Wy kappa. Co chcę przez to powiedzieć? Ano to, że nie wiem co chcecie osiągnąć. Ja nie walczę z innymi graczami (pewnie większość samurajów-graczy też nie walczy), a mimo to chcecie nas nerfić (ciągle uważam, że nie jest to potrzebne). Po co? Powiedzcie z ręką na sercu (albo w nocniku, jak kto woli), czy walczyliście z jakimś samurajem-graczem? Zabił Wam postać? A może trafiliście na NPCeta samuraja, który Was zabił? Bo z mojej perspektywy wygląda to tak jakbyście po prostu chcieli mi utrudnić grę i nic więcej.

[Hitsukejin Shiga]

Ja tam w ocenie siły samuraja mam przed oczami Hanamurę gdzie wygrał samuraj i to zaorawszy każdego. Ja osobiście byłem blisko zwycięstwa tylko dlatego, że Seinaru wbiegł w mój ogień niewiedzieć czemu. Ale jeśli wygrana z przedstawicielem samurajów o podobnym pułapie PH w walce z Shinobim to ma być tylko łut szczęśćia i liczenie, że może samuraj popełni błąd i sam sobie ryj rozbije - bo inaczej nie masz z nim szans - to trochę nie fair co? <opieop>

Kocham argument co do walki z samurajem - Nie musisz mieć tak dobrych stat jak samuraj bo masz dziedziny czakrowe!
Taaa, żeby te dziedziny czakrowe w ogóle miały sens to trzeba wpakować jakieś 400 PH w percepcję, bo samurajowi przekroczyć próg 200 speeda nie jest ciężko w mid game. A jak nie wpakujesz stówy w percepcje to wtedy samuraj ci miga przed oczami i możesz sobie wziąć i te swoje czakrowe techniki użyć sobie do szybszego i mniej bolesnego samobójstwa.

TL:DR - Samuraj wbija kosmiczne staty izi, czakrowce shinobiego nic nie równoważą, bo musi też wbić staty (A płaci za nie dużo mniej śmiesznie, nie jest samurajem że sobie bierze szkołe i ma radosne procenty do stat skalujące się jak kulka śnieżna za free) żeby w ogóle mieć cokolwiek do powiedzenia tymi czakrowcami w walce z samurajem.

[Yasuo]

No tak. Z tym, że samuraj będzie i tak miał wyższe statystyki niż ninja. Powód jest prosty: samuraj zazwyczaj nie rozwija dziedzin chakrowych i może PH ładować w staty jak głupi. Podobna sytuacja będzie miała miejsca w przypadku walki ninja taiuser vs ninja chakrowy. Anyway, nie jesteś w stanie tego zbalansować, bo nawet jeśli zwiększysz samurajom koszty za rozwój statystyk, odbierzesz im bonusowe staty ze szkół, to całkowicie rozwalisz balans. Samuraj stanie się wtedy mega słaby, bo nie dość, że ma droższe dziedziny chakrowe, nie może mieć wspomagaczy i paktów, to jeszcze nie będzie silniejszy od ninja, który wtedy na pewno zaora samuraja dziedzinami chakrowymi. Pozwolisz zatem samurajowi rozwijać dziedziny tańszym kosztem i mieć pakty i wspomagacze? Jeśli tak, to czym samuraj się będzie różnił od shinobiego?

Nerfiąc samuraja lub buffując ninję, niszczysz obecny balans. I tak, ciągle uważam, że balans jest zachowany.

A wiecie dlaczego? Bo po pierwsze, late game należy do ninja przez OP Sennin Mode i OP pakty, czego samuraj mieć nie może. Po drugie, samuraj pomimo swojej siły, jest strasznie ograniczony fabularnie. Niby byłem szybszy i silniejszy od członków mojego teamu na misji od Inosia, a co osiągnąłem? Nic. Nie potrafiłem pokonać czterech ludzi bez zabijania, podczas gdy Rika i chyba Keion swoim genjutsu uśpili dziesiątki osób. Gdybym wpadł pomiędzy dwie grupy zombie, to byłoby po mnie. A jak Oshi sobie radził swoim mokutonem? Bajecznie. Mieliśmy w teamie jednego Douhito (nick zapomniałem, przepraszam) i co? I sobie latał. A ja przez zwykły mur przejść nie potrafiłem

Ninja jest wielofunkcyjny i chociaż w early/mid game jest słabszy od samuraja, to ciągle może zrobić dużo więcej niż samuraj. Samuraj ma dwie opcje. Albo pociąć wroga, albo spieprzać. Są momenty, w których żałuję, że jednak gram samurajem...

O czymś takim jak reberu wspominać nie będę, bo każdy wie jak jest... piasek z 240 speeda na S robi robotę.

Reasumując, gra samurajem i shinobi strasznie się różni, ale stwierdzenie, że "samuraj to lepszy ninja" moim zdaniem jest bardzo, bardzo płytkie. Nikt nie jest gorszy i nikt nie jest lepszy. Obie te klasy są po prostu inne.

[Yamanaka Inoshi]

A wiecie dlaczego? Bo po pierwsze, late game należy do ninja przez OP Sennin Mode i OP pakty, czego samuraj mieć nie może. Po drugie, samuraj pomimo swojej siły, jest strasznie ograniczony fabularnie. Niby byłem szybszy i silniejszy od członków mojego teamu na misji od Inosia, a co osiągnąłem? Nic. Nie potrafiłem pokonać czterech ludzi bez zabijania, podczas gdy Rika i chyba Keion swoim genjutsu uśpili dziesiątki osób. Gdybym wpadł pomiędzy dwie grupy zombie, to byłoby po mnie. A jak Oshi sobie radził swoim mokutonem? Bajecznie. Mieliśmy w teamie jednego Douhito (nick zapomniałem, przepraszam) i co? I sobie latał. A ja przez zwykły mur przejść nie potrafiłem

Nie mogłeś nic zrobić jedynie z powodu braku swojej pomysłowości lub ograniczeń swojej własnej postaci jakie nakłada na nią jej charakter lub ty nałożyłeś jako gracz. Nic więcej.

Nie bez powodu scena przecinania ściany urosła do rangi mema Yasuo. A prosiłem cię wtedy 10 razy byś się zastanowił.

Dało się to zrobić bez zabijania kogokolwiek ty nie chciałeś po prostu.

[Jun'ichi]

A ja chciałbym tylko tak spytać - dlaczego próbujecie zrównać Samuraja i Shinobi?

Shinobi to z definicji (Naruto) ulepszony samuraj, który poza mocnym ciałem używa również chakry i to daje mu przewagę.
Samurai w walce 1v1 nie powinien mieć zbyt dużych szans w starciu przeciwko shinobi, to jest fakt a nie wymysł.
Rozumiem, że gramy tutaj każdy sobie ale zamiast boostować słabszą frakcję, wystarczyło zrobić coś na zasadzie "Samurai zawsze chodzą oddziałami". Taki Seinar czy Yasuo byliby słabsi jako jednostki, ale siłą byłby ich cały oddział któremu mogliby dowodzić lub być jego częścią.

Jedno jest pewne - nie dojdziecie w tym temacie do żadnej ugody i nie zrobicie sprawiedliwego systemu jeśli którakolwiek frakcja będzie otrzymywała nienależne jej boosty lub nerfy.
Same walki w Naruto pokazywały, że czasami przeszkoda nie do przeskoczenia wymagała sposobu i pomysłu. Gdyby wszyscy w Naruto byli równi, nie mielibyśmy wielu tak epickich walk i zapewne nie byłoby nawet tego forum.

Pis joł :P