Ayatsuri i ich problemy mechaniczne

[Shins]

Mnie najbardziej się podoba liczenie siły lalki z wagi i klanówki. To wydaje się najrozsądniejsze.

[Ayatsuri Yuu]

Tamaki, taki pomysł już był wcześniej w tym wątku z tego co kojarzę. Wydaje się to trochę zbędne utrudnianie przy ilości bloków nałożonych na Ayatsuri, ale chyba faktycznie to najlepsze rozwiązanie.

[Papyrus]

Dobra, waga i klanówka brzmią jak odpowiedzi na rzeczy których mój mechanizm nie rozwiązuje. Nie można tego skalować ze statami kuglarza, więc nie trzeba wydawać kolejnej staty (by się lamenty znowu nie zaczęły jakie Ayatsuri jest złe bo trzeba wydawać w 4 rzeczy), a wartości można łatwo zmienić żeby kukły nagle nie zrobiły się molochami statystyk.

[Ayatsuri Yuu]

Apropo wagi i klanówki jako jedynych modyfikatorów, pozwolę sobie przekopiować mój wcześniejszy komentarz:

Problem z siłą tylko od klanówki i ciężaru jest taki, że wtedy wkracza górny limit, którego akurat w statach być nie powinno. To tak jakby narzucić górny limit szybkości. Nawet jak ten limit będzie na tym poziomie powiedzmy 240, to ostatecznie ktoś to przegania i spoko, jak wydaje ph to niech przegania, ale musi być opcja dogonienia. Czy to nie przypadkiem po to została wprowadzona siła chakry ostatnio? Żeby techniki też można było rozwijać pod względem ich szybkości, siły itd. Odebranie takiej możliwości Ayatsuri i ich lalkom jest nie tylko mało rozsądne, ale zwyczajnie nieuczciwe. Można powiedzieć, że mamy przecież X lalek o takich statach. Zgadza się, jak już powydajemy na to wszystko to mamy, ale wciąż, będzie wtedy limit, którego przeskoczyć nie będzie się dało.

Oczywiście ciężar lalki i klanówka muszą być uwzględnione, ale nie możemy ograniczyć si ęprzy liczeniu tylko do nich.

To już niech będzie to rozwiązanie Tamaki (roboczo tak nazywam, bo nie pamiętam kto je pierwszy wrzucił) i ta siła w wymogach tylko jeśli używa się 3+ lalek.

[Papyrus]

No właśnie nie wiem czemu siła ma być ograniczeniem na tych +3 lalkach. W sensie siła kukiełek nie ma nic wspólnego z siłą lalkarza. No i lalkarze byli bardzo słabi fizycznie, więc danie im dodatkowej statystyki do fizycznej konfrontacji mija się absolutnie ze specyfiką klanu.

[Jun]

Nie koniecznie, bo przejmowanie kontroli nad człowiekiem jest zależne od siły, więc do pewnego stopnia może mieć ona udział...

Poza tym wolałbym ja, osobiście rozwiązać to kwestiami wagi i/lub mechanizmów.

[Ayatsuri Yuu]

Exodia, per analogiam do szybkości bo nie mamy lepszego rozwiązania. A poza tym to oczywiście skalowanie z percepcją.
No i czy ja wiem czy słabi? Jakby, to nie jest poziom Lee, Sakury czy Gaia, ale jednak do pewnego momentu Kankuro nosił te lale na plecach, a takie wyładowane żelastwem Karasu i Kuroari swoje ważyć musiały.

Waga oczywiście musi się liczyć, ale sama ona to za mało, a mechanizmy nie rozwiązują wszystkiego. MUSI być możliwość rozwoju nawet jak najcięższej lalce dasz najmocniejsze mechanizmy, ergo, musi zależeć od jakiejś staty i percepcja co prawda nie jest idealbym wyjściem, no ale lepszego chyba nie mamy

[Tamaki Hyūga]

Dobra to tak dla podsumowania, mamy póki już kilka pomysłów:

1) Percepcją * odwrócony mnożnik z ciężaru + klanówka

2) Stałe wartości zależne od klanówki * odwrócony mnożnik ciężaru

3) Percepcją * odwrócony mnożnik z ciężaru + klanówka (w przypadku 3+ lalek marionetkarz musi posiadać połowę siły najsilniejszej lalki)

4) Specjalne mechanizmy które dają stałe wartości siły dla lalki

Najlepiej by było jakby się decyzyjni opowiedzieli za mechanikami które według nich mają najwięcej sensu i później można się zabrać za dopasowanie konkretnych wartości żeby to miało ręce i nogi.

Może i moje zdanie nie liczy się jakoś zbytnio ale w najbardziej bym się skłaniał ku pomysłowi numer 2, ponieważ wtedy nie będzie żadnych problemów ze skalowaniem się siły lalki z percepcji co z tego co było widać podczas dyskusji, zdecydowanie nie leży sporej części osób.

[Akarui]

Troszkę późno, jednak swoim okiem lalkarza chciałbym dorzucić coś do rozmowy.

Wyprowadzenie ciosu przez lalkę to zgięcie małego palca u lalkarza. Jak ma to się przełożyć na siłę uderzenia? Nijak, nie da się. A dla osób porównujących to do sterowania człowiekiem: w tym wypadku ofiarą walczy, nie ma mechanizmów, którymi możnaby sterować paluszkiem, jest to bardziej przeciąganie liny niż operowanie lalką.

Odpowiedzią na poszukiwanie siły lalki są dla mnie mechanizmy i twardość samej lalki. Jak Lalka ma rękę z paru kijków to zamiast wyprowadzić uderzenie to sama się rozwali wyprowadzając cios. A jak ramię będzie metalowe a cios (przypominam: zgięcie paluszka lalkarza) wzmocniony mechanizmem że sprężyną w ramieniu, to przebije mur.

Wszystkie odwrócone mnożniki to zbyt zaawansowana i niepotrzebna matematyka jak do gry opisowej. Uzależnianie siły ciosu od percepcji - nie widzę tu jakiejś logiki, która by to tłumaczyła.

Jeśli widzicie problem związany z jakąś siłą 0, to można ustalić minimalną siłę zależną od materiału, albo zależną od twardości materiału. Mamy też różne typy stawów, można je wykorzystać do podnoszenia nie tylko zakresu ruchu ale też uzależnić od nich siłę.

[Jawa]

Podtrzymuję swoje poprzednie zdanie dotyczące tego, że nie ma żadnego sensownego wytłumaczenia na uzasadnienie zależności między percepcją marionetkarza a siłą lalki. To powinno wynikać wyłącznie od poziomu dziedziny klanowej oraz rodzaju lalki.
Po namyśle doszedłem również do wniosku, że słusznym ruchem będzie także odejście od tej zależności w przypadku szybkości lalki - tutaj również to powinno wynikać ze zdolności dziedziny klanowej. Od uzależniania parametrów dziedzin klanowych od atrybutów postaci powoli odchodzimy i prócz Ayatsuri trzeba będzie się zająć również Nara, ale to osobny temat. Moja propozycja poniżej.

• Szybkości lalki: Ranga D/C/B/A/S
• Ultralekka: 60/100/140/180/220
• Lekka: 50/80/110/140/180
• Średnia: 30/60/90/120/140
• Ciężka: 20/40/60/80/100
  
  Siła lalki: Ranga D/C/B/A/S
• Ultralekka: 20/40/60/80/100
• Lekka: 30/60/90/120/140
• Średnia: 50/80/110/140/180
• Ciężka: 60/100/140/180/220

Rozłożenie tych statystyk może się jeszcze zmienić.
Wytrzymałość lalek najprawdopodobniej będzie analogiczna do ich siły.
Zasady odnośnie ilości kukieł i percepcji by zostały, ale przy odpowiednio niższej gradacji. Myślę, że rozsądne będzie 20 percepcji za każdą lalkę powyżej jednej, co dawałoby wymóg 180 percepcji dla 10 lalek.

Waga lalek to też sprawa, którą trzeba będzie się zająć. Tutaj prawdopodobnie przypiszemy poszczególnym modyfikacjom jakieś punkty wagi. Lalki będą ważyły ile suma ich składników i na tej podstawie będą klasyfikowane do odpowiedniej kategorii.

[Jun]

Wytrzymałość lalek najprawdopodobniej będzie analogiczna do ich siły.

Raczej wytrzymałość materiału, z którego jest zrobiona + jakiś bonus z dziedziny klanowej.

Tak byłoby najsensowniej, inaczej robienie lalek z droższych i wytrzymalszych materiałów nie ma znaczenia. Chyba że wolicie zrobić odwrotnie. Bazowa wytrzymałość z klanówki a materiały modyfikują statystyki dodatkowo.

W jedną albo w drugą stronę - i tak będzie lepiej niż obecnie.


Co do reszty - brzmi zacnie.

[Kakita Asagi]

AD: Siła i Szybkość

Moim zdaniem propozycja Ichirou jest jak najbardziej sensowna - wynika wprost z mechaniki forum, po coś mamy dziedziny klanowe, by z nich korzystać przy takim właśnie skalowaniu. Szczególnie, że siła i szybkość technik również zaczynają się na ostatnio ładnie zamykać w cyferkach (chociażby przykładem są wszelkie chakra flow), które porządkują sprawy.

AD: Wytrzymałość

Jeśli jednak idzie o Wytrzymałość lalki to nie, nie powinna ona mieć żadnego związku z klanówką, bowiem wynika jedynie z zastosowanych materiałów. Oczywiście, możnaby się próbować spierać, czy im wyższa klanówka, tym skuteczniejszy dobór i wykonanie materiałów ale:

• Jak by się to miało do Lalek zbudowanych w czasie niższego poziomu klanówki? Trzeba by je od nowa składać (a jak tak, to kupować nowe elementy?), czy zawsze "magicznie" skalują się do maksa?
• Dostalibyśmy jedyny klan który klanówką wpływa na wytrzymałość tworów (a w zasadzie wytworów i materiałów), które nie powstały z ich chakry - co innego wszelkie reberu, co innego chakra flow, a co innego kierowana nitką chakry kukła.

Osobiście proponuję sięgnąć po to, co i tak już na forum MAMY - czyli opisy atrybutu siły. Tam jasno jest napisane na jakim przedziale siły dany materiał możemy giąć/psuć - przenieść to zatem należy na mechanikę lalek. Wiemy z czego są robione, więc wiemy jaką konstrukt ma wytrzymałość - wtedy po prostu byśmy mieli "odwrotność" siły, np., na sile miernej (61-121)

Na tym poziomie staje się możliwe uszkodzenie drewnianej broni.

Więc wiemy, że elementy drewniane generalnie już przy sile 61 będą się psuć. Jak temu zaradzić? Osobiście bym dał możliwość podniesienie wytrzymałości (dajmy lepsze gatunkowo drewno) do poziomu środkowego i najwyższego tego atrybutu (czyli 81 i 121) ale nie wyżej - bo wiemy, że drewno wyżej się nie podnosi i tyle. Oczywiście, szedł by za tym odpowiednio wyższy koszt, który modzi Kuźni by musieli naliczyć.

Analogicznie z pozostałymi materiałami. Generalnie - korzystajmy maksymalnie z mechaniki, jaką na forum mamy i nie wymyślajmy nowych, jeśli nie jest to absolutnie niezbędne. Na moje mamy parametry Siły określające co na niej można zrobić, więc na moje przeskalujmy do nich materiał na lalki.

[Kisuke]

• Dostalibyśmy jedyny klan który klanówką wpływa na wytrzymałość tworów (a w zasadzie wytworów i materiałów), które nie powstały z ich chakry - co innego wszelkie reberu, co innego chakra flow, a co innego kierowana nitką chakry kukła.

Niestety Ayatsurii są na tyle specyficznym klanem, że w pewien sposób muszą się wyróżniać. Jeśli nie pójdziemy tą drogą, to stworzymy jedyny klan, którego wytrzymałość tworów będzie zależeć od grubości portfela. Może przestańmy dowalać kolejne dodatkowe koszty na Ayatsurii, którzy przez większość gry nie mają raczej nagromadzonego bogactwa. I jako ktoś, kto nie potrzebuje wydawać ani jednego Ryo rozumiem, że całkiem łatwo można uzbierać sporo hajsu. Ale lalkarze błyskawicznie wydają wszystko co zarobili. A przynajmniej tak słyszałem

BTW. Ayatsurii nie będą jedynym klanem, którego twory nie powstały z chakry. Aburame ma dokładnie tak samo. Robaczki nie są de facto tworami z chakry a ich wytrzymka bazuje na klanówce.

Osobiście stoję przy wersji wytrzymki zależnej od klanówki, z ewentualnymi bonusami od materiałów.

[Ario]

To co było najlepsze w Ayatsurii - czyli możliwość (w teorii) nieskończonego skalowania szybkości zostaje zabrane z tym reworkiem. Czy mi się to podoba? Absolutnie, bo to kolejny nerf w kierunku tego (już w tej chwili) przesranego klanu do gry. No ale odpuszczając już żal i łzy, przejdźmy do merytoryki i cyfer.

Cyfry są zdecydowanie do przegadania. Juz pomijając otoczkę fabularną, przejdę bezpośrednio do nich:

Na S-ce:
Koseki: 220 wytrzymki, 140 szybkości
Senju: 180 wytrzymki, 180 szybkości
Yuki: 140 wytrzymki, 220 szybkości

Koseki lepsze od ciężkiej lalki
Senju lepsze od średniej i lekkiej
Yuki lepsze od ultralekkiej

Inaczej mówiąc dostajesz na łeb od każdego reberowca, gdzie ich gameplay ogranicza się do "wyciągam rękę i mówię chakra robi trrr kolce z kryształu/drewna/lodu, zabijam Ciebie i Twoje lalki".

Żaden z powyższych klanów nie ma potrzeby wydawać pół ryo na cokolwiek - odpalasz co masz i możesz walke prowadzić w paintcie, bo to co narysujesz to będzie w fabule.

Meanwhile Ayatsurii musi stworzyć projekt, przepchnąc go, poswiecic czas na poprawki i akcepty, na końcu to wykupić i jeszcze napisać trening na tam 15 czy 20 linijek - a i tak staje przed nim gość, który może w paintcie narysowac co chce i z tym walczyć.

Dodatkowo to co napisał Kakit - różne rodzaje drewna, które ma mi zboostować wytrzymałość i tak gorszej w statach lalki niż większość reberowców - za dodatkowy hajs...no świetnie XD czekam aż będzie można kupować za ryo staty lalce - 5k za 100 szybkości.

Podsumowywując: Do i tak chyba jednego z najtrudniejszych klanów, wyłączacie możliwość niesamowitego endgameu, równając go z innymi klanami, a profit jest słaby - bo kazdy reberowiec Cie pojedzie. Możesz temu zaradzić farmiąć 5x więcej niż inni i stworzyć 50 różnych lalek na każdą okazję (+ zabawa w kuźni). Słabo z tą miłością dla Ayatsurii, nie ukrywam, że liczyłem na więcej. Dla mnie te staty w tej formie są do zboostowania przynajmniej o 20, ale zrobicie jak uważacie.

[Souei]

Co do liczb się nie wypowiadam, ale niedawno mieliśmy całe forum zaangażowane w rozmowę o tym, czy powinien być ustalony sufit stat dla postaci i technik czy nie. Wyszło na to, że nie i została wprowadzona Siła Chakry. Nie widzę jednak żeby Siła Chakry miała poprawiać zdolności Ayatsuri czy ich lalek, a to sprawia, że Ayatsuri będą jednym z niewielu, jeśli nie jedynym klanem z tym sufitem, którego nikt nie chciał i będą przez to bardzo poszkodowani.
Uzależnienie statów od klanówki nie jest złym pomysłem, liczby można dogadać, ale nie widzę nigdzie żadnego skalowania (może serio po prostu go nie widzę w propozycji ichira bo przeoczyłem).