Zadawanie obrażeń tankom

[Jawa]

Dzień dobry moi mili, chciałem Wam wszystkim zaprezentować kolejny projekt, mianowicie traktujący o tym w jaki sposób należy rozprawiać się z przeciwnikami, którzy mogą okazać się zbyt wytrzymali aby zadawać im obrażenia w tradycyjny sposób. Jak pewnie wiecie, w opisie wytrzymałości jest taki oto dopisek:

Wartym odnotowania jest to, że przy ciągłym ataku z siłą niezadającą obrażeń możliwe jest ich zadanie za decyzją MG/sędziego. Za doskonały przykład takiej sytuacji posłużyć może unieruchomiony przeciwnik, którego atakujemy kilkukrotnie w jedno miejsce na ciele. W końcu uda nam się doprowadzić do rozcięcia skóry, a sukcesywne ataki pogłębią ranę. Czas jaki to zajmie definiuje subiektywna ocena różnicy pomiędzy siłą atakującego, a wytrzymałością przyjmującego ciosy.

Jednak jak widać, nie ma tak zbytnio żadnych konkretów, ile musi takich ataków nastąpić i inne takie, dlatego też natchnęło mnie to aby opracować system liczenia takich właśnie obrażeń, który sprawi że będzie to wymierne a także ułatwi to sprawę MG, którzy mogą głowić się nad tym czy to już odpowiedni czas aby te ciągłe ataki z siłą komara skumulowały się do rany lekkiej, czy może jeszcze za wcześnie.

Oto moja propozycja:

W przypadku jeżeli postać nie posiada wystarczającej siły aby zadać przeciwnikowi ranę w tradycyjny sposób, siła oraz wytrzymałość działają podobnie do ataku i HP.
MECHANIKA TA DZIAŁA TYLKO I WYŁĄCZNIE W PRZYPADKU ZADAWANIA ZBYT SŁABYCH OBRAŻEŃ ABY ZADAĆ RANĘ W TRADYCYJNY SPOSÓB
Przykładowo:
Obrońca posiada 200 wytrzymałości a Atakujący 100 siły, zgodnie z obecną mechaniką zadawania ran, nie jest określone ile razy należy zaatakować aby zadać ranę. W moim pomyśle w takiej sytuacji Atakujący musiałby zaatakować 2 razy (100+100=200) aby zadać ranę lekką.
W przypadku nierównego skalowania, np. 70 siły, musiałby zaatakować 3 razy (70+70+70=210) aby zadać ranę. Nadprogramowa siła z kumulacji ataków nie przechodzi do zadawania następnej rany.
Aby zadawać w ten sposób rany, należy zadawać ataki w każdej turze, ponieważ w przypadku jeżeli nastąpi tura bez zadawania obrażeń, licznik się resetuje.
W sytuacji jeżeli Atakujący zada cios o sile 150 a następny cios o sile 200 to wtedy 150 zapisuje się w licznik, 200 zadaje ranę lekką zgodnie z mechaniką zadawania ran a licznik zostaje tak jak jest i nie resetuje się na następną turę i kontynuujemy dodawać do niego kolejne ataki o sile zbyt niskiej aby zadać ranę w tradycyjny sposób.

[Sumi]

Świetny pomysł 10/10

[Sasame]

Zgadzam się z przedmówcą, wspaniale rozwiązany problem, mistrzostwo świata

[Shins Hyo]

Też propsuję, łatwe do wyliczania i konkretne

[Ichirou]

A jak jest 1 tank vs 2 słabszych i ci słabsi wala atakami co turę to:
a) "HP" do zadania lekkiej rany jest liczony na każdą postać osobno? Czyli każdy zada ranę w swoim czasie
b) "HP" do zadania rany sie sumuje wspólnie? Czyli ci dwaj gracze razem zmniejszaja pule do zadania lekkiej rany

[Sumi]

Hmmm, w gruncie rzeczy, obie opcje wydają się być bardzo zbliżone w tym jaki będzie efekt końcowy, chodź będzie to zależne od tego jaką siłę posiadają obaj gracze. Jeżeli by przykładowo zadawali po 100 a przeciwnik posiada 200 wytrzymałości to te opcje prezentują się w taki sposób że w jednej wpada lekka rana co turę a w drugiej wpadają dwie lekkie co dwie tury
W ogólnym rozrachunku wyjdzie na to samo, ale w inny sposób wyjdzie dynamika walki bo osłabienie przeciwnika wyjdzie bardziej płynnie albo bardziej skokowo.

Osobiście chyba wolałbym żeby to szło wspólnie, ponieważ wtedy ma to więcej sensu niż żeby każdy miał swój licznik bo przykładowo jakby biorąc pod uwagę walkę z bijuu które ma 500 wytrzymałości a dostaje 5 ataków po 100.
W wariancie A w pierwszej turze nic się nie stanie a w drugiej turze nagle wleci rana ciężka i lekka.
W wariancie B w pierwszej turze wpadnie rana średnia a w drugiej druga średnia i lekka, sumując się do ciężkiej i lekkiej

Wariant B wydaje mi się bardziej naturalny, ale też nie potrafię przewidzieć wszyskich ewentualności i też inaczej może to działać przy innych wartościach ataku i wytrzymałości, ale bliżej mi mimo wszystko do wariantu B

[Gōsui]

No dobra a jak musi być różnica w jakich statystykach żeby określić czy w danej turze ktoś mógł wyprowadzić dwa ataki?
Jednocześnie techniki blokujące jak np. tarcza juugo staje się też bezsensowna. Bo marmujesz swój ruch ma blok i jak dzięki temu ktoś uderzy drugi raz to z automatu masz ranę. Bo przykładowo masz 150 wytki i robisz tarcze dająca +50. W tym czasie dostajesz atak nazwijmy to okazyjny czyli pierwszy za 100 i drugi za 100 razem 200 więc rana. Czyli blokowanie w tym wypadku nie ma wcale racji bytu i jedyną opcją sensowną są uniki.
Kolejny problem jest taki że wytrzymałość schodzi na atrybut drugiej kategorii a znów na pierwszym miejscu znajdzie się szybkość (co już kiedyś było i staraliśmy się to zmienić). Ale już mówię dlaczego. Otóż zwiększając szybkość zakładam że zwiększysz ilość możliwych ciosów do wyprowadzenia. Masz 100 wytki i atakującego za 20. Bo kolega nie inwestował w siłę ale ma wszystko daje w szybkość i atakuje 5 raz. Mimo ogromnej przepaści kluczowych statystyk w zadawaniu ran czyli siła vs wytrzymałość. Wytrzymałość jest do dupy.
Kolejna kwestia. Mamy sobie klan lalkarzy, kontrolujesz 10 lekkich lalek żeby wciągnąć z nich max szybkość i bijesz wszystkimi i raptem w turze zadajesz po 1000 obrażeń. Powodzenia z jakimkolwiek zablokowaniem takich liczb.

Jak dla mnie problem tanków jest rozdmuchany niepotrzebnie bo on się wziął skąd? Z mojej poprzedniej postaci najpewniej która kręciła duże liczby. Ale po pierwsze została znerfiona nerfem juugo przez co już by nie osiągała takich wartości. Po drugie build nie był na poziomie 2-3k PH. Mówimy o większych ilościach gdzie dla wytrzymałości mamy kontrę w postaci SC dla chakrowców, a ja przypomnę że żeby zadać rane lekką wystarczy zadać cios mając nawet o 40PA niższą siłę niż wytrzymałość celu.

Czyli tak. Mamy sobie techniki S które średnio zadają (nie licząc żywiołów bo to jest OP) 220 obrażeń. Więc żeby stworzyć postać która uniknie obrażeń musimy zainwestować w 251PA Wytrzymałości czyli dokładnie 1874PH bo zakładamy że poszliśmy na wyprawę po ciężarki i mamy jeszcze +10 darmowej Wytrzymałości przez co finalnie mamy 261PA wytrzymałości - 220 siły techniki = brak rany. Okej ale żeby rozwinąć dziedzinę na range S płacimy: 810PH + Rozwijamy KC do S+ (S by wystarczyło ale niech będzie) 1000PH, to pozwala nam kupować SC więc dobieramy 1PA SC za który zapłacimy 20PH, łącznie 1830PH i w tym momencie mamy 221 Siły techniki:
261- 221= 40 -> zadajemy ranę lekką
251PA wytrzymałości to koszt 1874 PH
Dziedzina (S+) + KC (S+) + 1SC = 1830 PH

1874- 1830= 44 PH droższe jest budowanie tanka który i tak dostaje ranę lekką

EDITT://

Bo nocnej pogadance z Brookiem zastanawiałem się co zrobić jeśli już tak bardzo nie możemy funkcjonować bez ułatwiania życia graczom pod szybkość, a rozwalając grę pod coś innego ale tak żeby miało to jakiś faktyczny sens. A nie na zasadzie "jestem szybszy to kelpnąłem kelnerkę tak wiele razy w tyłek że przypadkiem odpadła jej głową mają statystykę siły wynoszącą 1".
Zacznę od tego że wciąż trzeba określić która statystyka odpowiada za Wielociosowość. Na myśl przychodzi Szybkość ale skoro percepcja to refleks to ja bym sprawdzał to ja zasadzie: (Szybkość+Percepcja)/2 Żeby nie wzmacniać buildów stricte pod 1 atrybut. Mimo że i tak w to brniemy, ale mniejsza.Oczywoscie robić to można też na oko czyli tak zwane Wydajemisie: "Wydaje mi się że mój kolega któremu sędziuje tą walke mając 17 szybkości więcej zaatakuje cię 7 razy"
Dalej, dla orientacyjnego ustalenia można założyć że każde zaczęte 40PA więcej niż u przeciwnika to jedno uderzenie więcej na turę - albo na oko. Jak tam wasza wola.
Dalej, siła ataku aby zadać cokolwiek nie powinna nie mieć dolnego limitu. Inaczej robiąc klony z 10 siły i szybkość + percepcja robisz 100 klonów i bijesz kogoś kto ma 1000 wytrzymałości (ilość klonów i wytrzymałość podana w tym przykładzie jest abstrakcyjna jednak ma na celu zobrazowanie problemu). Sądzę że atak aby zrobić cokolwiek powinien stanowić co najmniej połowę wartości wytrzymałości przeciwnika.
Co do samego zadawania ran lekkich tą metodą to jestem bardzo zniesmaczony takim pomysłem i bardziej proponował bym skoro lubimy sobie wymyślać nowe mechaniki do jakiegoś randomowego i w mojej opinii całkowicie zbędnego zapisu to dodał bym przed ranami jeszcze "Zadrapania".
"Zadrapania" różniły by się tym od ran że po pierwsze nie wnoszą żadnych debuffów za ich otrzymanie. Zebranie dopiero 3 zadrapań kończy się raną lekką bo niby dlaczego klepanie po tyłku miałoby mieć taki sam efekt jak trafienie kogoś włócznią z błyskawicy? Konieczność zadania trzech zadrapań odzwierciedla też to że małą siłą ciężko jest wyrządzić jakąś dotkliwą krzywdę ale mimo to jest taka możliwość.

W ten sposób oczywiście wciąż cofamy sens grania pod inny build niż szybkość ale nie tak dotkliwie. A na koniec realny wynik walki ml iedzy build postaci na sile i wytrzymałości w postaci Eddiego Hall vs 2 przeciwników na szybkość (jakieś randomowe dla mnie łebki): https://youtu.be/VpBmLSPpPys?si=3xnaX2fTytxfKYkX
Oczywiście wiadomo nie porównujemy rzeczywistości do anime czy forum, choć jednym z argumentów żeby wprowadzać ten cyrk na kółkach jest porównanie do rzeczywistości, ale to wyobraźcie sobie że i nas na tej mechanice Madara nie przeszedłbym przez kage, a może nawet randomowe siły na początku swojego pojawienia się bo stawiamy na ilość a nie jakość co premiuje postacie takie jak Mateki czy w jeszcze większym stopniu lalkarzy lub grających NarutoStyle pod klony.

[Tenshi]

Odnośnie pomysłu, to jestem za.

Odnośnie ataków łączonych - np 100 klonów atakuje jeden cel - to obrażenia powinny się kumulować. W końcu mamy tą technikę Tajuu Kage Bunshin i Bushin Nisen Rendan (klonowe tai rangi A), które na tym polega.

Odnośnie Juugo, to jest technika chakrowa ta tarcza. Można założyć, że działa podobnie do broni lub tarczy. Jeśli przeciwnik atakuje kataną i ty zablokujesz atak też kataną, to Twoja postać nie otrzyma obrażeń. Co najwyżej broń może ulec zniszczeniu. Tak samo powinno działać z tą tarczą. Juugo ma z tarczą 200 wytrzymałości i dostaje ciosy na tarczę. Po dwóch ciociach o sile 100 każdy, tarcza powinna się dezaktywować i postać nie powinna odnieść żadnej rany. Tak samo jak z innymi barierami. Nadupcasz dopóki się nie zniszczy.

Jestem stanowczo przeciwny wprowadzeniu jakichś wzorów na ilość ataków na turę. Dlaczego? Z prostego powodu. Nie uważam, żeby było to potrzebne. W swojej turze postać powinna móc zadeklarować dowolną ilość ataków i akcji. To MG powinien zdecydować kiedy zastopować zapędy gracza lub kiedy puścić całą serię ataków.

Podam dwie sytuacje, które to prezentują.

Pierwsza: gracz deklaruje 7 ciosów na przeciwnika. Trzy ciosy udało mu się wyprowadzić. Przeciwnik był wolniejszy, więc przyjął te ciosy na klatę i dostał 3 rany lekkie. Mimo wszystko po tych 3 ciosach zdołał wyprowadzić swój kontrakt. W tym wypadku seria 7 ciosów jest przerwana i gracz może zdecydować co robić dalej. Uniknąć ataku i przerwać serię? A może przyjąć atak na klatę i spróbować kontynuować ataki, co może nie być skuteczne?

Druga sytuacja: gracz deklaruje, że biegnie w stronę wroga i tnie go mieczem. Wróg w następnym poście deklaruje atak dystansowy. W tym momencie atak gracza nie dociera, bo akcja gracza jest przerwana w wyniku zmiany okoliczności pola walki. Gracz ma prawo zadeklarować unik.

Generalnie uważam, że wszystko trzeba brać na rozsądek. Czy wróg będzie czekał aż zadasz mu 7 czy 20 ciosów? Z pewnością nie. Z pewnością albo spróbuję uniknąć albo zablokuje atak albo wyprowadzi kontrę. W każdym z tych przypadków seria ciosów powinna być przerwana.

I gdzie tutaj szybkość? Szybkość powinna determinować czy przeciwnik zdoła wykonać atak lub unik lub blok lub technikę defensywną zanim nasz atak w niego uderzy.

I teraz bym widział kilka scenariuszy:

1. bardzo duża przewaga szybkości atakującego nad szybkością obrońcy: uniki i bloki są nieskuteczne, bo atakujący jest po prostu zbyt szybki, seria ataków nieprzerwana
2. to samo co poprzednio, ale obrońca probuję aktywować technikę ofensywną lub defensywną: trzeba ustalić ile ciosów weszło przed aktywacją tej techniki
3. nieznaczna przewaga szybkości atakującego nad szybkością obrońcy, góra jeden atak wchodzi, później obrońca może zablokować atak lub zrobić unik, przerywając serię
4. atakujący jest tak szybki jak obrońca albo wolniejszy: wtedy każdy atak może być zablokowany

Dodatkowo jeśli seria ataków nie może być przerwana za pomocą uniku lub bloku, sędzia powinien dać możliwość obrońcy obrony w inny sposób, żeby nie było sytuacji, że jeden gracz deklaruje serię 100 ataków, drugi gracz deklaruje uniki i sędzia stwierdza, że przewaga szybkości jest zbyt duża i nagle 100 ataków wchodzi. W takiej sytuacji powinno być coś w stylu: „Gracz A zaatakował z taką szybkością, że gracz B nie zdołał wykonać uników i przyjął 3 ciosy. Gracz A nie przestawał atakować. Co robicie?”. Wtedy MG daje jasno do zrozumienia, że uniki są nieskuteczne i daje graczowi B możliwość uniknięcia ataków w inny sposób. Dodatkowo daje też możliwość zmiany zamiarów graczowi A. To, że ktoś wyprowadza 100 ataków nie musi oznaczać, że te wszystkie ataki są w jednej turze.

Oczywiście to tylko przykłady, ale jakbym sędziował walki to takimi zasadami bym się kierował.

Do tego wszystkiego nie jest potrzebny żaden matematyczny wzór tylko zdrowy rozsądek.

[Mijikuma]

Mam zagwozdkę o tyle, że jeśli dobrze sobie wyobrażam to wprowadziwszy ten wzór o którym mowa, nagle bicie bijuu i w ogóle walka z nim będzie banalna. Na takim evencie, gdyby się dało i nie było to fabularnie zablokowane, ten oddział szturmowy wystarczyłby, żeby co turę nakładać na potwora ranę. Nie mówię od razu, że to źle, uznałem, że to dobre, by to tu wrzucić i się zastanowić czy nerfimy ogoniaste

[Brook]

A, miałem napisać tutaj już wcześniej, ale chyba ostatecznie nie napisałem. Parę osób zwróciło już na to uwagę, więc uważam, że do tego liczenia należałoby zastosować mechanikę barier tak naprawdę:

Siła jest mniejsza od połowy wytrzymałości - bariera jest nienaruszona
Siła jest większa od wytrzymałości - bariera zostaje zniszczona, a siła techniki osłabiona o wartość wytrzymałości
Siła jest większa od połowy wytrzymałości, ale niższa - bariera zostaje uszkodzona o wartość siły techniki

To tylko gwoli przypomnienia, clue tego jest w tym, że jak walniesz słabiej niż połowa wytrzymałości, to nic się nie dzieje. I tak powinno być z tankami również. Możesz naliczać im ten dmg do skumulowania się do ranny lekkiej, ale tylko z tych ataków, które stanowią co najmniej połowę wytrzymałości. To rozwiązałoby problem 10 doko walących sanbiego na łeb technikami C. Żeby zrobić na żółwiu rysę i tak trzeba by było walnąć co najmniej za 250, co ma już sens. Teraz żeby coś mu zrobić trzeba walnąć za 460, co jest nieosiągalne.

Jeszcze jedna uwaga dla sceptyków. Uważam, że zaproponowana zmiana bardzo przydałaby się w kwestii trucizn. Wczoraj była dyskusja o tym, że Orochi wali za 220 z trucizny w jednej turze i to jest cała mechanika tej "trucizny". No jeśli dobrze to rozumiem, to nie działa to jak żadna trucizna spotykana w większości albo wszystkich RPG i taka trucizna w obecnej formie to jest po prostu kolejny strzał na ryj, a nie damage over time. Po wprowadzeniu notki od Jawy trucizna mogłaby zadawać jakieś obrażenia, powiedzmy mniejsze niż potrzeba do zadania rany, ale wciąż większe niż połowa wytrzymałości i wtedy jej działanie mogłoby być rozłożone w czasie, zadawałaby swoją ranę powiedzmy po dwóch turach, albo dwa razy po dwie tury, w sumie działając przez cztery. Taki luźny pomysł, który wpadł mi do głowy, że moglibyśmy to fajnie do trucizn wykorzystać.