Suiken - pijana pięść

[Jun'ichi]

PROBLEM

Nazwa

Suiken

Zasięg

Bezpośredni

Specjalizacja

Walka wręcz pod wpływem alkoholu

Opis Specjalny styl walki, specjalizujący się w nietypowej walce. W ogóle, samo wejście w jego tryb jest równie dziwne, co sam styl. Aby walczyć Suikenem, należy bowiem być pijanym. I to mocno. Z resztą, użytkownikom tego stylu przychodzi to dosyć łatwo, bo wszyscy mają słabe głowy. Suiken nadaje się idealnie dla osób, które po walce chcą nie pamiętać co się działo, albo znaleźć się w kompletnie zniszczonym otoczeniu. Korzystanie z Suikenu ma dwie strony. Pierwsza, daje ogromną możliwość zadania nieprzewidywalnego ciosu, także nawet Sharingan bywa nieraz bezradny. Druga, sprawia, że po walce użytkownik często jest dalej pijany i demoluje otoczenie. Podczas korzystania z tego stylu walki można korzystać jedynie z technik TaiJutsu nieprzypisanych i tych bazujących na Gōkenie. Suiken dezaktywuje się po otrzymaniu jakiegokolwiek ciosu, które pozostanie niezablokowany.

Właściwości Suiken daje nam bonus w postaci lepszej ofensywy technik TaiJutsu. Dzięki niemu mamy również ogromny plus - niezaplanowane ataki. Dzięki Suikenowi można atakować w taki sposób, jaki nigdy by nie przyszło nam do głowy, więc nawet Sharingan jest czasem bezradny, kiedy widzi atak "bez sensu", a jednak zadający poważne obrażenia. Obdarza on również użytkownika chwilowym bonusem (tylko na czas korzystania z Suikenu) do atrybutów zależny od naszych umiejętności walki tym stylem.

Bonusy Na czas trwania Suikenu użytkownik otrzymuje bonusy do atrybutów (zależne od zaawansowania w stylu):
D: Szybkość +10, Percepcja +10
C: Szybkość +20, Percepcja +20
B: Szybkość +30, Percepcja +30
A: Szybkość +40, Percepcja +40
S: Szybkość +50, Percepcja +50
Bonusy na każdej randze nie sumują się.

Opis Uwaga! Ten styl walki mogą opanować jedynie wybrane osoby, posiadające zgodę Administracji.

[/quote]

Problem został zaznaczony w opisie stylu na czerwono. To graniczenie jest trochę dziwne bo przecież człowiek najpierw rodzi się z "predyspozycją" do stylu pijanej pięści (czyli po prostu ze słaba głową do alkoholu), a dopiero później opanowuje jakiś styl walki Taijutsu. Aktualnie opis sugeruje coś zupełnie odwrotnego; jeśli nie posiadasz stylu Goken albo nie znasz Taijutsu uniwersalnych to nie możesz mieć słabej głowy do picia.
Styl Suiken powinien być kompatybilny z każdym możliwym stylem walki, nawet Bunshin Yakudatsu, bo niby czemu nie? Każdy styl mógłby przecież zostać tak samo zastosowany pod wpływem, bo przecież wpływa to jedynie na większą nieprzewidywalność poczynań takiego delikwenta. Niby co stoi na przeszkodzie, żeby ktoś z Rakanken się upił i wyprowadzał nieszablonowe ciosy? Czemu ja jako Hyuga nie mógłbym nagle walczyć takim stylem?
I czemu niby nie miałoby się to tyczyć również walki bronią? Według mnie nie ma co do tego żadnych przeciwwskazań. Jeśli ktoś ma argument, czemu Suiken w magiczny sposób nie mógłby działać z czymkolwiek innym niż Goken/uniwersalne to bardzo proszę o podanie.

ROZWIĄZANIE
Zamienić zaznaczony na czerwono fragment opisu na np.
"Styl Suiken jest kompatybilny z każdym innym stylem Taijutsu/Bukijutsu"

DODATKOWE UWAGI
brak

[Yamanaka Inoshi]

Myślę, że tutaj bardziej chodzi o to, że trudno jest wyprowadzać niektóre ciosy z innych styli, zwłaszcza te wymagające odpowiednich poz, nacisków czy ułożenia ręki. Sam nie wiem.

[Jun'ichi]

Styl walki - słowo "styl" jest kluczowe. Jeśli postać jest pod wpływem to nagle nie zmieni swojego stylu walki, będzie walczyć tak jak potrafi czyli jeden Gokenem, inny Rakankenem, jeszcze inny Jukenem. Suiken powinien wpływać tylko na zmiany w świadomości użytkownika, to że nie rozróżnia przyjaciół od wrogów, że nie myśli za bardzo nad taktyką tylko wali byle trafić itd.
Suiken moim zdaniem został błędnie określony jako kolejny styl walki, a potem jeszcze do tego dorzucono ograniczenie że współgra tylko z dwoma rodzajami ataków (goken + uniwersalne). Suiken to stan umysłu, dosłownie xD

[Chise]

Nie wiem jak inne style walki, ale nie wyobrażam sobie by ktoś pijany mógł zadawać precyzyjne ciosy, które są potrzebne w miękkiej pięści.
Poza tym, twoje przedstawienie tego sugeruje, że nie jest to styl walki, a jakiś wspomagacz do technik Tai/Buki. Masz jakiś tam styl walki, przy okazji pijesz alkohol i masz swój-hiper-pijany-styl? Nie powinno to tak działać, albo używasz jednego albo drugiego.
A przy okazji, czy to oznacza, że bonusy się pokrywają? Jak używasz techniki uniwersalnej wraz ze stylem, to dostajesz Szybkość +50, Percepcja +50 i jeszcze używasz techniki uniwersalnej rangi B i dostajesz +30 Siły?

[Jun'ichi]

O ile mnie pamięć nie myli, Lee podczas swojej walki z Kimimaro był niezwykle precyzyjny mimo stanu w jakim się znajdował Ba, nie musiał nawet mieć otwartych oczu, żeby unikać ataków na ślepy punkt więc chyba nie masz racji.

Poza tym, twoje przedstawienie tego sugeruje, że nie jest to styl walki, a jakiś wspomagacz do technik Tai/Buki. Masz jakiś tam styl walki, przy okazji pijesz alkohol i masz swój-hiper-pijany-styl? Nie powinno to tak działać, albo używasz jednego albo drugiego.

No bo to tak właśnie powinno działać. Lee się upił i dalej używał Gokena, a Suiken usprawnił ten styl dodając mu nieprzewidywalności, szybkości i zręczności. Jeśli miałoby być tak jak piszesz czyli "albo albo" to wtedy musimy zrobić cały spis technik tylko dla Suikena. Ups, niemożliwe bo wszystkie pokazane ataki były po prostu usprawnionym Gokenem : o
Suiken sam w sobie nie powinien być stylem walki bo tego się nie uczysz. Lee nigdy się tego przecież nie uczył.
Odnosząc się do realnego świata - jak masz 3 osoby które się upiją: menel, bokser i mistrz karate, to wiadomo że pod wpływem każdy będzie walczył inaczej. Bokser będzie walił pięściami, nie zacznie nagle kopać w potylicę. Mistrz karate nie uzna pod wpływem, że musi walić tylko pięściami, będzie używał wszystkiego czego się całe życie uczył czyli karate. Dlaczego więc np. ja mając tylko styl Juken i będąc pod wpływem "Suiken" miałbym nagle zapomnieć jak się uderza przeciwnika w stylu Miękkiej Pięści? To nielogiczne.

Co do stackujących się bonusów to wydaje mi się, że tak właśnie jest. Bonus ze stylu nie gryzie się nijak z bonusem od konkretnie wykonanego ataku który dodaje powiedzmy 30 siły. Dlaczego nagle taki atak miałby nie dawać bonusu komuś pijanemu, a trzeźwemu już tak skoro obydwie osoby wykonują go tak samo (pijany nawet lepiej).

[Chise]

W takim razie to, co ty proponujesz nie jest zmienienie opisu Suikenu, a zmienienie tego ze stylu na wspomagacz XD

Co do bonusów.. Cusz, ja mogę to tylko porównać ze stylem siedmiu mieczów, który np nie daje już bonusu od technik. Ale może tutaj jest inaczej, nie wiem.

[Sagisa]

Jak na moje Jun'ichi ma rację co do Suikena. Nie powinno się go ograniczać do Gokena i uniwersalnych tylko dlatego, że Lee używał akurat takich technik. Pijana pięść zmienia postrzeganie użytkownika pod wpływem procentów, nie styl, z jakim będzie się bić. Nagle przecież nie zacznie się ruszać inaczej, po prostu w pewnym stopniu upłynni już wyuczone ruchy, nie tylko Goken. Także popieram kolegę! Waham się tylko w kwestii przerabiania stylu na wspomaganie, czy coś >.>

[Yasuo]

1. Czemu styl walki 7 mieczami miałby nie dostawać bonusów do statystyk przy używaniu technik mieczowych? Oczywiście, z 7 mieczami w... różnych miejscach nie da rady wykonać niektórych technik chanbary/battodo, ale przecież są niektóre takie techniki, które idzie wykonać. Dlaczego w takim wypadku nie dostajemy bonusów do statystyk?

To tylko takie wstępne pytanie, bo po prostu jestem ciekawy.

A teraz dwie kwestie, które chciałbym poruszyć:

2. Suiken powinien udoskonalać wszystkie style taijutsu, to prawda. Niemniej jednak, na style bukijutsu już wpływu mieć nie powinien. Od bukijutsu jest 7 mieczy i to wystarczy. Suiken dla taijutsu, 7 mieczy dla bukijutsu. Balans zachowany. Jakoś śmiesznie silny byłby samuraj z suikenem i 7 mieczami jednocześnie, hehe XD.

3. Wybacz, Jun, nie bierz tego do siebie, ale uważam, że używanie Junkena podczas "pijanej pięści" nie powinno być - wbrew temu co napisałem wyżej - możliwe. Jeden prosty powód Ci podam. Junken - i w ogóle cały klan Hyuuga, jak Ci wiadomo - bazuje na swojej zręczności, percepcji, a także doskonałej kontroli chakry. I o ile Suiken rzeczywiście daje zręczność, percepcję, nieprzewidywalność, to... samo bycie pijanym powoduje, że nie jesteś w stanie doskonale kontrolować swojej chakry, więc automatycznie Junken nie działa. Możesz kogoś trafić stylem miękkiej pięści, ale nie uszkodzisz mu organów wewnętrznych.

[Chise]

Nie mówiłam o bonusach z innych styli, tylko o technikach stylu siedmiu mieczy. Tutaj jest nieco inna sytuacja, bo bonus przy siedmiu mieczach dostajesz tylko do ciosów odpowiednią ilością mieczy, więc.. Raczej ciężkie jest połączenie tego nawet z chanbarą.
Jeśli zaś Suiken łączy się Gokenem i uniwersalnymi i dostaje bonusy od wszystkiego.. Cusz, ktoś mi kiedyś napisał, że Nanaken nie ma bonusów do technik by nie robić z nim potworów i się z nim zgodziłam, ale widzę, że tu mogą być znacznie większe pokłady potworowatości XD

[Hikari]

Powiem co wiem, bo jako jeden z niewielu na forum uczestniczyłem w dawaniu statów wszystkich stylów itd. A dodatkowo wtedy byłem H@.

Ogólnie techniki w zamierzeniu nie miały dawać tutaj żadnych bonusów, można ich jedynie używać, ale stałym bonusem w wyniku walki mają być statystyki na poziomie +50 do percepcji i szybkości. Nic więcej nie miało być nigdy w życiu, a tekst tak ułożony zakładający taką możliwość jest błędem. Z jakiego powodu? Cóż rework styli był przygotowany tak na prawdę w dwa dni. Mieliśmy wiele rozmów na gg jak rozwiązać problem, że taijutsu i bukijutsu było zupełnie bezużyteczne bez zmiany systemu. Tak na prawdę obecna na forum forma to chyba trzeci pomysł jak to rozwiązać, wytworzony poprzez wymieszanie dwóch poprzednich i dostosowanie aby to współgrało z całym systemem. Przyjęliśmy to rozwiązanie po chyba 6 godzinach w 4 czy 5 osób wałkując jeden temat aż nikt nie widział żadnej poważnej luki w tym rozwiązaniu. Zmiany opisowe, zmiany w organizacji całego działu, bo tematy wyglądały też zupełnie inaczej jak i spis taijutsu oraz bukijutsu i dodawanie statystyk. Tak w tym przypadku był to pośpiech, jeden informował ludzi o zmianach, przygotowywał ich, było nawet ogłoszenie, a zaraz potem wprowadzenie wszystkiego. Wszystko było w pośpiechu, zresztą patrząc, że rework klanu wychodził też wtedy średnio co dwa tygodnie, do miesiąca maksymalnie, dodatkowo nie licząc mniejszych poprawek, którymi się zajmowało na bieżąco. Ogólnie rzecz biorąc robiło się masę rzeczy i niestety niektóre bywały czasem niedopatrzone, ale stan wszystkiego wołał pomstę do nieba.

Dla ciekawych post serwujący tą zmianę 16 marca.
Trzy dni później wszedł rework Hyuga, Kakuzu, przd tym 27 lutego poprawki w genjutsu, a 14 zmienione Jugo całkowicie. Okres w którym praktycznie codziennie coś się w becie działo, wystarczy spojrzeć na daty na tej stronie, jak oraz ile tego powstawało.

Teraz po wyjaśnieniu jak to się stało, że jest jak jest zajmijmy się kwestią jak to powinno wyglądać.

W moim uznaniu styl pijanej pięści powinien pozwalać na korzystanie z każdej techniki, prawie dowolnego taijutsu. Dlaczego prawie się spytacie? Cóż, bo nie możemy tutaj wliczyć przykładowo Jukena jako stylu, którego możemy używać równocześnie z stylem. Zapisek o który jest problem w założeniu miał pokazywać, że korzystanie z chakry w trakcie tego trybu jest niemożliwe. Jak wiemy Juken opiera się głównie na jej kontrolowaniu, tak więc jedno się z drugim wyklucza. Bonus powinien wynosić jedynie +50/50, niezależnie czy użyjemy technik czy też nie. Jest on stały, który również jest zaliczany przy samej opisowej walce.

Można to również zmienić, aby styl dawał bonusy +25/25 i do tego dawał bonusy z technik taijutsu, ale ostatecznie to byłoby gorsze rozwiązanie dla użytkowników, chociaż może bardziej logiczne.

[Hitsukejin Shiga]

Ostatnio padło, po tym jak Nanaken dostał nerfa, a napisał to TF - że styl jest teraz zbalansowany z Suikenem. Jak widać po Suikenie, gdzie PODOBNO MOŻNA ŁĄCZYĆ bonusy z Suikena co czyni z niego wspomagacz z technikami... No chyba ktoś tutaj upadł na główkę, jeśli chce tak wszystko sumować i łączyć... Mam nadzieje, że po prostu to jest nieprecyzyjność opisu, a nie celowy zamysł.

Konoha Toppu z Gokena, użyta z aktywnym Suikenem na S to Bonus 130 punkt statystyk. Czyli to by oznaczało, że Suikenowi to nawet CS może buty pastować, a chyba umiejętność zachlania ryja nie powinna być tak silna jak czakra natury z przeklętej pieczęci, co? xD

Oczywiście, że opis trzeba sprecyzować. Moja propozycja jest następująca.

Nazwa

Suiken

Zasięg

Bezpośredni

Specjalizacja

Walka wręcz pod wpływem alkoholu

Opis Specjalny styl walki, specjalizujący się w nietypowej walce. W ogóle, samo wejście w jego tryb jest równie dziwne, co sam styl. Aby walczyć Suikenem, należy bowiem być pijanym. I to mocno. Z resztą, użytkownikom tego stylu przychodzi to dosyć łatwo, bo wszyscy mają słabe głowy. Suiken nadaje się idealnie dla osób, które po walce chcą nie pamiętać co się działo, albo znaleźć się w kompletnie zniszczonym otoczeniu. Korzystanie z Suikenu ma dwie strony. Pierwsza, daje ogromną możliwość zadania nieprzewidywalnego ciosu, także nawet Sharingan bywa nieraz bezradny. Druga, sprawia, że po walce użytkownik często jest dalej pijany i demoluje otoczenie. Podczas korzystania z tego stylu walki można korzystać jedynie z prostszych technik taijutsu uniwersalnych czy prostych technik bazujących na Gokenie lub Rakankenie. Suiken dezaktywuje się po otrzymaniu jakiegokolwiek ciosu, które pozostanie niezablokowany.

Właściwości Suiken daje nam bonus w postaci lepszej ofensywy technik Taijutsu. Dzięki niemu mamy również ogromny plus - niezaplanowane ataki. Dzięki Suikenowi można atakować w taki sposób, jaki nigdy by nie przyszło nam do głowy, więc nawet Sharingan jest czasem bezradny, kiedy widzi atak "bez sensu", a jednak zadający poważne obrażenia. Obdarza on również użytkownika chwilowym bonusem (tylko na czas korzystania z Suikenu) do atrybutów zależny od naszych umiejętności walki tym stylem.

Bonusy Na czas trwania Suikenu użytkownik otrzymuje bonusy do atrybutów (zależne od zaawansowania w stylu):
D: Szybkość +10, Percepcja +10
C: Szybkość +20, Percepcja +20
B: Szybkość +30, Percepcja +30
A: Szybkość +40, Percepcja +40
S: Szybkość +50, Percepcja +50
Bonusy na każdej randze nie sumują się.

Opis Uwaga! Ten styl walki mogą opanować jedynie wybrane osoby, posiadające zgodę Administracji.
Uwaga! Bonusy z wykorzystanych technik nie łączą się z bonusami ze stylu!

Runda bonusowa:
https://www.youtube.com/watch?v=FyIrAocWl9M Polecam walkę Lee vs Kimi.

Patrząc na to, że Lee siadał na tyłku, przewracał się, potykał itd. założenie, że ktoś z aktywnym Suikenem będzie w stanie użyć takich sekwencyjnych technik jak np.: Konoha Ryūjin czy Seishun Furu Pawā... No nie, no po prostu no nie :P

[Support nr 6]

Wypowiem się co myślę o nakładaniu się bonusów od technik.
Bonus z techniki w moim mniemaniu wynika z tego, że poprzez trening niweluje się wszelkie niedociągnięcia, lekką niedokładność albo niedopasowany zasięg uderzenia przez co wytraca się nieco siły ostatecznie. Dlaczego więc będąc pod wpływem Suikena (albo dowolnego, innego wspomagacza dającego bonusy) nagle ten bonus miałby zanikać? Nagle zapominamy wszystkie treningi i ciosy nie są już tak słabe bo mamy bonus do szybkości, który wynika z czegoś zupełnie innego?

Jak ktoś korzysta z Rakanken i będzie pod wpływem Suikena to już jego techniki/ciosy będą słabsze niż takiego samego użytkownika bez Suikena? Dla mnie to nielogiczne.

[Chise]

Dla mnie to doskonale logiczne.
"Dzięki Suikenowi można atakować w taki sposób, jaki nigdy by nie przyszło nam do głowy, więc nawet Sharingan jest czasem bezradny, kiedy widzi atak "bez sensu", a jednak zadający poważne obrażenia. "
W jaki sposób mamy jednocześnie atakować technikami, które wytrenowaliśmy oraz w sposób który nigdy nie przyszedł by nam do głowy? Samo to już się ze sobą kłóci. Albo atakujemy bezsensownie albo w sposób w jaki wytrenowaliśmy, jak dla mnie jest to jasne xD

[Hitsukejin Shiga]

Tak jak Chise powiedziała. Opis oznacza, że atakujemy w sposób w który na trzeźwo byśmy nie zaatakowalii. Mamy technike rankankenu polegającą na walnięciu z bara - to po suikenie walimy z bara ale bokiem kappa .

Nie no, o ile jestem za tym, by do Suikenu można było dołączyć każdy ruch to na pewno nie z bonusami. Nie po to trenujemy precyzyjną, chirurgiczną formę wykonania techniki by była potem ona do odtworzenia po pijanemu. Jakoś nie widziałem, by jakikolwiek wojownik czy to MMA czy inne sztuki walki pod wpływem walczył równie skutecznie. Po prostu mózg nie jest w stanie przetwarzać tak całej formuły wymaganej przy wyuczonym ruchu.

Shoku proszę znajdz nam gdziekolwiek jak w rzeczywistości walczyłby zawodnik MMA i zawodnik MMA pijany. Są filmiki w internecie. Siła ciosów i ich precyzja są totalnie off point, bardziej zwinne i szybkie machanie i młynkowanie. Stąd bonusy do siły czy percepcji byłyby tutaj sporym i dość żałosnym wymysłem bez większego sensu by sztucznie buffować wzmocnienie.

Oczywiście na NIE dla Suikena czerpiącego bonusy z technik których ruchy wykorzystuje.

Szybka matematyka: Jeśli skille by się łączyły z suikenem to na 1700 PH możemy zrobić postać zadającą ciosy z 200 prędkości, 200 siły, mająca styl na S, a do tego jeszcze percepcję i 100 wytrzymy. No dla mnie to z całym szacunkiem byłby potwór. Taki samuraj bez battodo kappa

[Support nr 6]

Shoku proszę znajdz nam gdziekolwiek jak w rzeczywistości walczyłby zawodnik MMA i zawodnik MMA pijany. Są filmiki w internecie. Siła ciosów i ich precyzja są totalnie off point, bardziej zwinne i szybkie machanie i młynkowanie. Stąd bonusy do siły czy percepcji byłyby tutaj sporym i dość żałosnym wymysłem bez większego sensu by sztucznie buffować wzmocnienie.

Przepraszam ale chyba istnieje tylko jeden filmik, w którym możemy zaobserwować polepszenie się umiejętności walki pod wpływem alkoholu. Ten filmik to Naruto xD Jest jeszcze film z Jackie Chanem, który był chyba wzorem dla Suikena ale na nim się wzorować nie będziemy.

W jaki sposób mamy jednocześnie atakować technikami, które wytrenowaliśmy oraz w sposób który nigdy nie przyszedł by nam do głowy? Samo to już się ze sobą kłóci. Albo atakujemy bezsensownie albo w sposób w jaki wytrenowaliśmy, jak dla mnie jest to jasne xD

Oczywiście, że to się ze sobą kłóci w przypadku gdy podchodzisz do walki w Taijutsu w taki sposób. Wystarczy obejrzeć jakąś walkę Taijutsu w m&a, żeby zobaczyć że to nie jest technika za techniką, Lee nie krzyczy co chwilę "Konoha Senpuu", "Konoha Reppu" itd. Techniki są używane w momencie, gdy zauważamy lukę u przeciwnika albo gdy wiemy, że technika poskutkuje bo rywal jest przykładowo zbyt słaby żeby zablokować cios. Pojedynki Taijutsu to dwójka skaczących wokół siebie typków, którzy okładają się pięściami i blokują, czekając na błąd lub chwilę nieuwagi rywala. Wtedy następuje technika, która w zamyśle jest czymś lepszym niż zwykły cios, którym nawalało się we wroga bez większego efektu.