Uchihy, kalejdoskopy i inne pokemony

[Uchiha Tsuyoshi]

PROBLEM

Cześć wszystkim,

W związku z dzisiejszymi rozmowami na czacie, chciałbym poruszyć problemy związane z klanem Uchiha, a konkretnie ich Mangekyou Sharinganem. Wiążą się z nim następujące problemy:

1. Aktualnie bardzo trudno jest go zdobyć - niemal graniczy to z niemożliwością. Konkretne wymagania jakie należy spełnić budzą rozbieżności interpretacyjne - co pokazał ostatni event - ale z grubsza sprowadza się to do tego, że powinien zginąć ktoś ważny dla postaci. Jak wiadomo, jest to bardzo trudne, bo gracze nie mogą sobie sami według uznania postanowić, że oto teraz ginie mój przyjaciel/brat/ukochana, więc należy mi się MS. Wykreowanie takiej sytuacji jest niezmiernie trudne z bardzo wielu względów.

Uważam, że nie powinno tak być, bo aktualnie techniki MSa nie są - zgodnie z mechaniką - potężniejsze od innych technik tych rang. Nikomu (podobno poza jedną osobą wiele, wiele lat temu) nie udało się go dotychczas zdobyć. Stan taki jest moim zdaniem niepożądany i mógłby być uzasadniony chyba jedynie wtedy, gdyby techniki MSa biły na głowę statystykami standardowe techniki rangi S.

2. A propos tego co wyżej: techniki MSa mają statystyki standardowe dla technik swojej rangi. W mojej opinii powinny być one znacznie silniejsze niż standardowe techniki rangi S - jeśli zdobycie MSa nadal pozostanie takie trudne. Innymi słowy, jeśli MS ma być bardzo trudny do zdobycia, to Susanoo faktycznie powinno być niemal nieprzebijalne, Amaterasu powinno być najpotężniejszym ninjutsu, Tsukuyoumi najpotężniejszym genjutsu, itd.

3. Techniki MSa posiadają limit, który ogranicza liczbę możliwości skorzystania z nich (mechanika uszkadzania wzroku). Mało tego, korzystanie z nich może całkowicie pozbawić postać wzroku, a więc uczynić ją w ogóle niegrywalną. Nie ma takiej mechaniki w żadnym innym klanie. Biorąc pod uwagę jak bardzo techniki niszczą wzrok, wystarczy zaledwie kilka intensywniejszych walk (trwających po 4-5 tur), żeby dojść do progu, w którym wzrok jest zniszczony w znacznym stopniu, uniemożliwiając postaci normalne funkcjonowanie.

4. Nie jest wskazane, czy uszkodzenie wzroku postępuje tylko w przypadku użycia techniki na misji albo podczas walki czy również w trakcie czysto fabularnego zdarzenia, np. demonstracji jej innemu graczowi czy NPC.

ROZWIĄZANIE

Moim zdaniem możliwe są następujące rozwiązania:

1. Zostawiamy MSa bardzo trudnego do zdobycia (tak jak jest teraz), ale czynimy jego techniki znacznie potężniejszymi od zwykłych technik rangi S. Jeśli dodatkowo ma się utrzymać w dotychczasowym kształcie mechanika uszkodzeń wzroku, to powinny to być techniki ostateczne i mieć statystyki porównywalne chyba z Bijuudamą.

2. Ułatwiamy znacznie zdobycie MSa, na przykład dzięki:
a) Wyprawie rangi S,
b) Serii wypraw rangi A lub
c) Znacznemu ułatwieniu w kreowaniu NPC, którzy mogą posłużyć za paliwo do zdobycia MSa.
W związku z powyższym, dajemy technikom MSa statystyki na poziomie zwykłych technik rangi S i usuwamy mechanikę uszkadzania oczu - bo będą to zwyczajne techniki rangi S.

3. Mix powyższych rozwiązań, który ja proponuję:
1. Ułatwiamy zdobycie MSa przez konieczność odbycia wyprawy rangi S lub 2-3 wypraw rangi A (do wyboru przez gracza) - przy czym gracz powinien przynajmniej przygotować jakieś zręby fabuły pod to w dotychczasowej grze (np. powinno się pojawić w historii i rozgrywce rodzeństwo, przyjaciele, ukochani, którzy na wyprawie zginą);
2. Redukujemy znacznie procenty uszkadzanych oczu (do 0,1-0,3% w zależności od techniki) - można przy tym efekty uszkodzenia wzroku wyrazić w postaci utraty percepcji, gdy nie jest aktywowany sharingan (w miejsce opisów, z których w większości aktualnie niewiele wynika);
3. W związku z powyższymi ograniczeniami, techniki MSowe są o ~20% silniejsze niż średnio techniki rangi S (280-300?).
To rozwiązanie łączy w sobie wszystkie zalety i unika wad innych, czyli utrudnia zdobycie MSa i nakłada spore ograniczenie (uszkodzenie wzroku) i motywuje do szukania EMSa albo genów Senjuu, ale daje w zamian za to nieco silniejsze techniki. Bonus nie jest jednak na tyle duży, żeby zrobić jakąś wielką różnicę (wiadomo, wszystko zależy od tego, jakie konkretnie wartości zostaną przypisane).

Natomiast moim zdaniem, niezależnie od tego, którą z powyżej opisanych ścieżek obierzemy należy:
a) precyzyjnie określić w temacie o Uchihach, kiedy można zdobyć MSa (żeby uniknąć wątpliwości takich, jak niektórzy mają teraz);
b) włożyć techniki MSa w aktualną mechanikę (przede wszystkim przypisać do nich statystyki).

DODATKOWE UWAGI
Jest parę innych kwestii, które powinny być rozstrzygnięte przy okazji reworku Uchiha, np. jak działa Amaterasu (jednorazowe obrażenia stoją w sprzeczności z istotą tej techniki, powinny to być chyba raczej obrażenia na turę), jak działa Kotoamatsukami przy użyciu go na postać gracza, itp. Ale sądzę, że najpierw powinna być podjęta decyzja o mechanice Uchiha w przedstawionych wyżej, bardziej podstawowych kwestiach. Dopiero potem będzie można przejść do szczegółów.

STRESZCZENIE
Z MSem są następujące problemy: (1) trudność zdobycia, (2) nic wielkiego nie daje, jedynie zwykłe techniki rangi S, (3) szybko uszkadza oczy i czyni postać niegrywalną. Możemy albo ulepszyć techniki przy trudnym zdobywaniu MSa albo przyjąć inne rozwiązanie - żeby MS był łatwiejszy do zdobycia, ale techniki o standardowej sile. Ewentualnie przyjąć rozwiązanie pośrednie. Do decyzji jest kwestia uszkodzenia oczu, ale jeśli ma być utrzymana, to techniki powinny być znacznie potężniejsze od standardowych S-ek.

Zapraszam do kulturalnej dyskusji i wymiany zdań i pozdrawiam
Tsuyoshi

[Tenshi]

Ja proponuję:

• Wyprawa rangi A lub S, nie ma potrzeby robienia moich zdaniem kilku wypraw. Konieczność przygotowania NPCeta brzmi super
• Techniki silniejsze o 20-40 punktów od standardowych S
• Obecnie MS daje 70 do percy. Zróbmy tak, że każdorazowe użycie technik MSa obniża bonus sharinganowy do percy o 2 punkty. Bez ujemnych punktów (w przypadku aktywowania niższego poziomu). W przypadku kary 70 punktów (35 użyć), niemożliwość aktywacji Sharingana (bez względu na poziom). Postać nie zostaje oślepiona, ale traci KG do czasu zdobycia EMSa.

[Brook]

Uważam, że bardzo trafnie zdiagnozowałeś problemy MSa, natomiast myślę, że twoje preferowane rozwiązanie przeczy same sobie, bo w punktach:
3a) Ułatwiasz zdobycie MSa
3b) Redukujesz znacznie procenty uszkadzanych oczu (0,1-0,3%)
3c) w związku z powyższymi ograniczeniami techniki są silniejsze niż wszystko inne na forum (280-300). Tylko że powyższe ograniczenia są proponowane przez ciebie jako ułatwienia i złagodnienia.

A na koniec piszesz, że "czyli utrudnia zdobycie MSa i nakłada spore ograniczenie (uszkodzenie wzroku) i motywuje do szukania EMSa albo genów Senjuu, ale daje w zamian za to nieco silniejsze techniki."

No ja to czegoś nie rozumie. Ułatwiasz, a nie utrudniasz, ze sporego ograniczenia robi się małe, a techniki są mega silniejsze, a nie nieco. Albo ja tu czegoś ewidentnie nie zrozumiałem.

Niemniej jednak, zachęcam do opracowania pomysłu w szczegółach. Wyprawa S po MSa z podwalinami fabularnymi zbudowanymi przed wyprawą brzmi ok, uszkodzenie wzroku można w ogóle wywalić bo to głupie i kto by tego pilnował. Techniki mogą być TROCHĘ silniejsze, aby EMS zapewniał nam dopiero najsilniejsze ich warianty. Czyli po technikach MSa musi być jeszcze miejsce na silniejsze warianty EMSa.
No i technikom takim jak Amaterasu czy susanoo trzeba dać jakieś mechaniczne ramy, więc ciekaw jestem co z tego może powstać. Nie mówię, że wszystko klepnę, ale kto nie próbuje ten nie pije szampana.

[Uchiha Tsuyoshi]

No tak, sformułowanie "czyli utrudnia zdobycie MSa" odnosiło się do tej drugiej propozycji, w której to zdobycie byłoby naprawdę łatwe, bo techniki byłyby zupełnie na poziomie innych S-ek. O to mi chodziło. W stosunku do tego co jest teraz, byłoby to rzeczywiście ułatwienie. Uważam jednak nadal, że takie rozwiązanie byłoby najbardziej zbalansowane. Zauważ, że te przykładowe wartości podane przeze mnie (280-300) wcale nie są znacznie wyższe niż istniejące S-ki. Najsilniejsze techniki katonu, fuutonu, suitonu, raitonu czy ninjutsu mają po 260 siły. W walkach na topie ta różnica nie wystarcza, żeby zadać nawet lekką ranę. Oczywiście jednak jest to do uszczegółowienia, szczególnie jeśli mielibyśmy wyrzucać mechanikę utraty wzroku i jeśli mielibyśmy stopniować to jakoś z EMSem (co jest ciekawym pomysłem). Ja osobiście bym mechaniki uszkodzenia wzroku nie wyrzucał, ale tak - uprościłoby to mechanikę i zapobiegło konieczności mozolnego liczenia procencików (hehe).

"Niemniej jednak, zachęcam do opracowania pomysłu w szczegółach." - chętnie, tylko jakiego stopnia szczegółowości oczekujesz? Gotowy temat (edit: ten) powinienem wrzucić, czyli de facto zrobić cały rework Uchiha? Dla mnie spoko - tylko poczekałbym aż inni się wypowiedzą i Ty albo Administracja ogólnie klepnie kierunek, w którym powinniśmy iść.

[Brook]

No szczegółów wszystkich oczekuję, bo ja tego nie wrzucę w swoją kolejkę, więc byłby to pewnie po prostu rework klanu. Bardzo bym prosił o usunięcie wodolejstwa i słownych fajerwerków z opisów technik i wymyślenie do nich jakiejś prostej mechaniki. Techniki MSa mogą mieć osiągać górny próg 240 stat około, z EMSem możemy zaszaleć do 260 może. Nie wiem, tak rzuciłem jako pierwszy pomysł. Tak naprawdę największy problem jest z opisami i mechanikami dla indywidualnych technik, których przeniesienie na forko sprowadza się do "spojrzałem na ciebie, ded".
Wyprawa S po MSa, zdobywanie EMSa na razie zostawmy w spokoju. Uszkadzanie wzroku usuwamy.
Ścianę tekstu w mechanice klanu też pewnie przydałoby się skrócić do jakichś 30% obecnej objętości.

[Sumi]

Realistycznie to do reworku byłaby tylko sekcja samego MSa/EMSa ponieważ reszta wydaje mi się że działa dobrze. Co do opisów to też myślę że nie ma co ich dotykać (nie licząc może takich rzeczy jak Amaterasu i jego pochodnych, które z pewnością nie mogłoby przejść w obecnej formie). Dużym problemem jest również ogólny brak jakichkolwiek statystyk we wszystkich MSowych technikach, więc to również byłoby do zrobienia. Co do samego ułatwienia zdobywania poprzez ograniczenie tego wyprawą i fabułą, myślę że jest to w zasadzie sensowny kierunek, jednak oczywiście, po dostosowaniu siły MSa do łatwości zdobycia go.

[Uchiha Tsuyoshi]

No dobra, to mamy trochę dwugłos. Dodatkowo Brook, z tego co napisałeś, wynika, że MS miałby dawać dostęp do technik o sile 240, czyli zwykłych technik rangi S. Czyli nadal: mielibyśmy wyśrubowane wymagania tylko po to, żeby zdobywać zwykłe S-ki, a chyba zgodziłeś się, że techniki MSowe powinny być trochę silniejsze. Techniki nie-kinjutsu to 240 siły, a kinjutsu 260. Więc to powinno być chyba nieco więcej niż 260, zgodnie z tym co napisałeś.

Poza tym zgadzam się z Jawą, że nie powinniśmy ruszać opisów tych, które już są, bo to tylko niepotrzebna praca. Ja ze swojej strony na pewno mogę zaoferować pomoc, ale z pewnością nie mogę się zobowiązać do napisania tematu o Uchihach od nowa; nie jest to zresztą moim zdaniem dobry pomysł. I zanim przyszłoby do opracowywania konkretnych rozwiązań, dobrze byłoby chyba o tym pogadać na discordzie, tak byłoby sprawniej, bo tu już chyba nic bardziej konkretnego niż dotychczas nie rozstrzygniemy.

Jeśli też tak to widzicie, to prośba o informację i czy działamy na discordzie czy jakoś inaczej itd.

[Arii]

hmmm na pewno można dać wyprawy na to albo NPCta pod to, bo rzeczywiście nietknięta jest to rzecz.

Ale nie wiem, jak potężne chciałbyś techniki powyżej 240-260... No bo ja uważam, że jest to już sporo. Uchiha już pod sam Katon ma sporo technik ofensywnych zakazanych pod siebie. Bijuudama dopiero co na ostatnim vencie została wzmocniona po to, żeby "coś" robić a nie oszukujmy się, że niektórym graczom nadal by nic nie zrobiła.

Ja uważam, że techniki powyżej 260 powinny nieść potężne konsekwencję za sobą, bo zaraz znowu każdy Uchiha zostanie super OP, bo praktycznie każdy z aktualnych "trzyłezkowców" ma wybrane osoby, bliskie etc... O wiele łatwiej byłoby naspami teraz u każdego MSem, gdzie... miała być to nagroda i tak dla wybranych i zasłużonych graczy

ja bym przemyślał w jaką stronę miałby iść ten MS i EMS, żeby nie wyszło coś co ma się mierzyć z bijuu i miałoby być kontrą na wszystko plus nie wiem... ale uważam, że niektóre klany są bardziej pokrzywdzone i potrzebują większego skupienia w pracach, żeby jakkolwiek je dopasować do "balansu"

[Ario]

Mam trochę dylemat czy robić z Uchihów coś ala klan Pawia - czyli, że dostajesz "trochę" mocniejsze techniki, ale płacisz za to np. utratą wzroku, czy zrobić z tego basic klan, który ma normalne wymagania pod kinjutsu (techniki o sile 240, potezny nerf utraty wzrok, wrecz symboliczny). Jest jeszcze 3 scieżka, o której zaraz. Czuję, że w każdej wersji będą zwolennicy i przeciwnicy, także po krótce.

Wariant klanu pawia: jak sama aktywność wskazuje, nikt pawiem nie gra, mimo posiadania zdecydowanie najsilniejszych technik (z kinjutsu wyciskamy po 270 staty na reberu) - więc zakładam, że ten typ mechanik się nie przyjmuje. Czy jest sens w takim razie robić z Uchihów klan, który również na MSie będzie wyciskał po 270? Tym bardziej, że ten wariant zakłada totalne przerobienie wszystkich ścieżek, no bo skoro z jakiego susano tyle by się wyciskało, to co z takim Kamui? W tej opcji widziałbym też pozostawienie utraty wzroku na poziomie, jakim jest teraz +/-, czyli de facto, to by było nic innego, jak zwiększenie cyferek.

Wariant zwykłego kinjutsu: wyprawa S po MS'a, techniczki po 240, utrata wzroku 0,2%-0,5% za użycie, nie podtrzymanie - podtrzymanie byłoby darmowe w utracie wzroku. Wtedy nadal mamy sporo czasu by zainteresować się EMS'em, którego będzie łatwiej zdobyć, bo będzie więcej graczy z MSem (w teorii).

Jeszcze mi przyszło jedno na myśl - można te dwie rzeczy ze sobą połączyć i wytworzyć zupełnie nowe rozwiązanie, tj. wariant "Rdzenia Ayatsuri" - czyli, robimy z MS'a wspomagacz, który eliminuje posiadanie wszystkich innych wspomagaczy (oprócz paktu). Wtedy owszem, możemy poszaleć ze statystykami, a posiadacze sharingana musieliby się decydować, czy robią build pod MS'a, czy może zostają na sharku 3 łezkowym i chca kombinować z RnY lub innymi AnK czy coś.

[Shinsu]

Imo dla Masa zrobienie z niego Wspomagacza to najlepsze wyjście.Utrata Wzroku mogłaby postępować np 5% co turę + ileś za techniki MSa (wtedy one będą range wyżej), i po osiągnięciu 100% wyłączają w ogóle sharinhana ALE tylko do czasu fabularnej regeneracji. Po wyłączeniu MSa kara do percy równa % Utraty Wzroku. Na przykład coś takiego.

[Uchiha Tsuyoshi]

Jeszcze mi przyszło jedno na myśl - można te dwie rzeczy ze sobą połączyć i wytworzyć zupełnie nowe rozwiązanie, tj. wariant "Rdzenia Ayatsuri" - czyli, robimy z MS'a wspomagacz, który eliminuje posiadanie wszystkich innych wspomagaczy (oprócz paktu). Wtedy owszem, możemy poszaleć ze statystykami, a posiadacze sharingana musieliby się decydować, czy robią build pod MS'a, czy może zostają na sharku 3 łezkowym i chca kombinować z RnY lub innymi AnK czy coś.

Nie myślałem o tym w ten sposób, ale to chyba faktycznie najlepsze rozwiązanie.

[Shigemi]

Osobiście zostawiłbym tak jak jest, jeśli chodzi o zdobyczność tego, jednak zboostowałbym techniki, żeby odczuwalny był zysk z kaledoskopowego, ale utratę wzroku i procenty bym zostawił, w m&a było to pokazane dokładnie, że szybko traci się wzrok, korzystając z tych technik.

[Shins Hyo]

Osobiście zostawiłbym tak jak jest, jeśli chodzi o zdobyczność tego, jednak zboostowałbym techniki, żeby odczuwalny był zysk z kaledoskopowego, ale utratę wzroku i procenty bym zostawił, w m&a było to pokazane dokładnie, że szybko traci się wzrok, korzystając z tych technik.

Tylko wprowadzenie czy utrzymywanie mechanik, które robią Twoją postać nie grywalną nie ma sensu.

[Shigemi]

Osobiście zostawiłbym tak jak jest, jeśli chodzi o zdobyczność tego, jednak zboostowałbym techniki, żeby odczuwalny był zysk z kaledoskopowego, ale utratę wzroku i procenty bym zostawił, w m&a było to pokazane dokładnie, że szybko traci się wzrok, korzystając z tych technik.

Tylko wprowadzenie czy utrzymywanie mechanik, które robią Twoją postać nie grywalną nie ma sensu.

Cały sens tej mocy to podążanie w ciemność, nie masz tym spamować tylko używać tego wtedy, kiedy jest to konieczne.

[Brook]

Rdzeń ayatsuri jest o tyle unikalnym wspomagaczem, że daje on permanentne bonusy do statystyk, więc zablokowanie wszystkich innych wspomagaczy, jak się domyślam, było tego bezpośrednią konsekwencją. Mam podobny pomysł na szkoły samurajów, ale o tym kiedy indziej.
Chodzi mi o to, że zablokowanie wszystkich innych wspomagaczy jest uzasadnione dla mnie w takim jednym przypadku - gdy nie da się ominąć łączenia innymi sposobami, bo wspomagacz typu rdzeń ayatsuri jest aktywny permanentnie i nie możesz wyłączyć jego buffów. W przypadku innych wspomagaczy, aktywowanych na życzenie, nie zgadzam się na trade blokowania innych slotów w zamian za zwiększoną moc, bo na 99% skończy się to OP statystykami i mechaniką. I tak można mieć aktywny tylko jeden wspomagacz naraz (ew. aktywny może być przywołaniec z paktu), więc dla mnie oczywiste jest, że takiego Uchihe, który pójdzie w build pod MSa silniejszego niż wszystkie inne, w ogóle nie zaboli zablokowany drugi slot, bo po prostu w ogóle nie będzie go potrzebował.
Podsumowując, nie zgadzam się na taką wymianę jako furtkę do zbuffowania MSa ponad miarę. Trzymajmy się pierwotnego planu i dopasowujmy techniki pod obecne Ski. Tak jak pisałem, techniki MSa mogą być silniejsze niż standardowe Ski, ale tak, żeby było jeszcze miejsce na techniki EMSa. Statystyki to nie jedyna rzecz, która może wyróżnić kamui czy susanoo, więc trzeba się tutaj wysilić trochę bardziej, niż zrobienie z amaterasu czarnego katonu z siłą 280 i rework gotowy.

Możesz jeszcze pokusić się o ustalenie statusu MSa, czy jest on liczony jako wspomagacz i jest przez to silniejszy, czy nie i jest słabszy. To będzie rzutować później również na EMSa, czy będzie zajmował drugi slot wspomagacza w przypadku zdobycia, czy nie i wtedy również będzie to miało wpływ na balans technik. Myślę, że wybrałeś sobie cięższy orzech do zgryzienia, niż ci się na początku wydawało, ale nie poddawaj się i działaj.