Style walki

[Kazuma]

PROBLEM

Generalnie na wstępie powiem, że byłem jednym z autorów obecnego systemu stylów walki, bo uprzednio wymagało to rozwoju jak dziedziny. Oczywiście nikt tego nie robił. Aktualny działa w skrócie na zasadzie:

• Pierwszy styl walki - wydanie 50PH - styl liczy się jako dziedzina D w slotach dziedzin
• Drugi styl walki - posiadanie minimum 150PA* i wydanie 150PH - style liczą się jako dziedzina B w slotach dziedzin*
• Trzeci styl walki - posiadanie minimum 300PA* i wydanie 290PH - style liczą się jako dziedzina S w slotach dziedzin*

Dodatkowo w zależności od rangi daje to nam bonusowe staty na technikach:

• D: 10
• C: 20
• B: 30
• A: 40
• S: 50

Jaki generuje to problem?

• Otóż pojawił się temat z klanem Inuzuka, gdzie nie można łączyć ich techniki boostującej staty z tai i buki bo nie. Jugo może sobie odpalać pierdyliard boostów - ukrócone to zostało w pewnym stopniu.
• Ludzie przynajmniej jak ja byłem adminem próbowali nagminnie wykorzystywać to do jakieś boosta z pupci by mieć free staty.
• Trzeci problem to właściwie brak motywacji do otwierania kolejnych stylów walki, bo jest to drogie. Nie zdziwię się jeśli nikt na forum nie ma więcej niż jednego stylu walki, ale może ktoś się znajdzie.

Poniekąd zmiany podyktowane są także ilością stat, którą idzie wykręcić z rozmaitych rzeczy i wydaje mi się, że jest tego zdecydowanie za dużo. Powinna być promowana różnorodność, a obecne style wpisują się w "metę" hop siup focus w jedną rzecz na pałę.

ROZWIĄZANIE

Jakby była taka wola mogę to pięknie opracować, ale chcę wybadać opinię publiczną bo bez sensu się produkować. Tym bardziej, że przez parę dni średnio mam czas. Dlatego tak skrótowo przedstawię mój pomysł na to.

• Wywalenie boostów do statystyk z technik tai/buki. Prawdopodobnie mogłyby one być, ale naprawdę w paru przypadkach jak np. 7 czy 8 brama. Jakieś zakazane techniki również. Ale to sytuacje wyjątkowe.
• Dać każdy styl do otworzenia za 50 PH, zostawić wymóg PA.
• Rozwój wymagałby także pisania treningów, których wszyscy tak nie lubią. Nie jestem pewien czy bym został przy statach na rangę, ale chyba tak. Alternatywa to na opanowanie stylu musimy napisać trening. Być może misja (nie wyprawa) w tematyce danego stylu walki. Tak by brało się to z czegoś.
• Techniki stylów walki tańsze w WT (albo np. traktowane jak ranga niżej) jako, że nie dają statów. W walce interpretowane jako dopracowany ruch, który ma większe szanse powodzenia niż jakbyśmy improwizowali. Najbardziej widoczne jest to w Seido (to od rzucania) bo tam robimy naprawdę skomplikowane rzeczy.
• Przy starciu w jakiś konkretny sposób, styl walki odgrywałby dosyć ważną rolę. Bo jeśli ktoś ma styl taijutsu, a druga nie to nawet przy dysproporcji statystyk specjalista w dziedzinie powinien być w stanie utrzymać, a nawet komuś naklepać. Jeszcze nie mam konkretnej koncepcji jak dokładnie miałoby to działać.
• Własny styl walki powinien wymagać odbycia wyprawy (prawdopodobnie rangi C), ale dawać znacznie więcej slotów w WT niż obecnie.
• Prawdopodobnie zdjęcie limitu do 3 stylów walki. Bo może ktoś chce sobie pograć jak tenten i być dobrym w każdym typie broni.
• Odnośnie stylów "specjalnych" jako że jestem posiadaczem jednego z nich ciężko mi się wypowiadać. Bo z jednej strony bonusowe staty akurat tam są logiczne. Z drugiej byłoby to buffowanie siebie kosztem innych, a nie o to mi chodzi. Więc równie dobrze mogłyby te staty również zniknąć w imię dobra ogółu.

DODATKOWE UWAGI

Jak wspominałem. Przy aprobacie społecznej mogę to ładnie opracować i wrzucić czy tu. Czy jako nowy temat do działu lub nawet podesłać Ocirowi na pw.

[Kisuke]

>Wywalenie boostów do statystyk z technik tai/buki.
>Bo jeśli ktoś ma styl taijutsu, a druga nie to nawet przy dysproporcji statystyk specjalista w dziedzinie powinien być w stanie utrzymać, a nawet komuś naklepać. Jeszcze nie mam konkretnej koncepcji jak dokładnie miałoby to działać.

Właśnie po to są bonusy do stat z technik...
A jeśli techniki nie dają bonusów, to po co ich używać? Po co opracowywać WT, który ruch samodzielnie można opisać w walce?

Imo. komplikacja całkowicie niepotrzebna, tym bardziej, że ten system świetnie działa.
"1 problem" - to kwestia klanu Inuzuka, a nie samych styli taijutsu.
"2 problem" - nie rozumiem całkowicie o co chodzi. Masz WT danej rangi, dostajesz stosowny bonus do stat. Nie widzę problemu. On ewentualnych exploitów w stylu +100 siły na technice C Rakankena w WT są sprawdzający.
"3 problem" - "otwarcie" pierwszego stylu - koszt dziedziny D. Otwarcie dwóch łącznie - koszt dziedziny C. Otwarcie trzech łącznie - koszt dziedziny A. Stosunkowo niewiele, no może ten 3 styl trochę zbyt drogi.

[Support nr 6]

No zupełnie niepotrzebny pomysł imo, ale ja jestem jugo i stackuje pierdyliard bonusów więc i tak nikt nie weźmie mojego zdania na poważnie

[Kazuma]

>Wywalenie boostów do statystyk z technik tai/buki.
>Bo jeśli ktoś ma styl taijutsu, a druga nie to nawet przy dysproporcji statystyk specjalista w dziedzinie powinien być w stanie utrzymać, a nawet komuś naklepać. Jeszcze nie mam konkretnej koncepcji jak dokładnie miałoby to działać.

Właśnie po to są bonusy do stat z technik...
A jeśli techniki nie dają bonusów, to po co ich używać? Po co opracowywać WT, który ruch samodzielnie można opisać w walce?

Imo. komplikacja całkowicie niepotrzebna, tym bardziej, że ten system świetnie działa.
"1 problem" - to kwestia klanu Inuzuka, a nie samych styli taijutsu.
"2 problem" - nie rozumiem całkowicie o co chodzi. Masz WT danej rangi, dostajesz stosowny bonus do stat. Nie widzę problemu. On ewentualnych exploitów w stylu +100 siły na technice C Rakankena w WT są sprawdzający.
"3 problem" - "otwarcie" pierwszego stylu - koszt dziedziny D. Otwarcie dwóch łącznie - koszt dziedziny C. Otwarcie trzech łącznie - koszt dziedziny A. Stosunkowo niewiele, no może ten 3 styl trochę zbyt drogi.

Więc tak. Obecnie wszystko sprowadza się do wjechania wszystkimi możliwymi boostami i oneshotem techniką jeśli ktoś opiera się na tai/buki. I właściwie co? Powinniśmy tworzyć technikę do kontrowania tego? Stwarza to jeszcze większe kuriozum niż jak to wyglądało bez boostów do statystyk.

"1 problem" - możliwe
"2 problem" - chodzi o to, że np. robisz sobie technikę w której w jakiś sposób się poruszasz przez co masz szybszy bieg by zadać komuś cios po rozpędzie. Pyk ranga S, na legalu wjeżdżam +50 statystyk. Rakowatość dostrzega się przy dużych progach statystyk bo ktoś kto ma 250 szybkości, z techniką dobija do 300 szybkości i nagle dostaje statystyki o wartości 1200 PH
"3 problem" - Koszt jest duży bo kolejne style właściwie średnio dają nam profit przy min-maxie w obecnym systemie. Znacznie lepiej trzymać się jednego konkretnego i ładować PH w staty. Idealny system to taki w którym inne ścieżki rozwoju mają sens.

[Kisuke]

Więc tak. Obecnie wszystko sprowadza się do wjechania wszystkimi możliwymi boostami i oneshotem techniką jeśli ktoś opiera się na tai/buki. I właściwie co? Powinniśmy tworzyć technikę do kontrowania tego? Stwarza to jeszcze większe kuriozum niż jak to wyglądało bez boostów to statystyk.

I czym to się różni od grania dziedzinami? Tam również wszystko nastawione jest do wypuszczenie najpotężniejszej techniki i tyle. Dziedziny często mają tą przewagę, że jeszcze mogą się jakoś bronić. Buildy taijutsu nie mają właściwie żadnej defensywy. Albo trafisz, albo przegrałeś. Ponownie powiem. To nie problem "stylów walki" a systemu. Uwalenie im statystyk nie sprawi, że taiuserzy nie będą wpadać na oneshoty.

"1 problem" - możliwe
"2 problem" - chodzi o to, że np. robisz sobie technikę w której w jakiś sposób się poruszasz przez co masz szybszy bieg by zadać komuś cios po rozpędzie. Pyk ranga S, na legalu wjeżdżam +50 statystyk. Rakowatość dostrzega się przy dużych progach statystyk bo ktoś kto ma 250 szybkości, z techniką dobija do 300 szybkości i nagle dostaje statystyki o wartości 1200 PH
"3 problem" - Koszt jest duży bo kolejne style właściwie średnio dają nam profit przy min-maxie w obecnym systemie. Znacznie lepiej trzymać się jednego konkretnego i ładować PH w staty. Idealny system to taki w którym inne ścieżki rozwoju mają sens.

2 problem - No ale w jakiś sposób trzeba przyznawać taiuserom bonus za to, że mają build nastawiony na walkę. Innego nawet nie zaproponowałeś, a ten, który mamy, jest prosty, skalowalny i oczywisty. Jeśli czepiamy się samych bonusów do stat, to trzeba usunąć również te z wielu dziedzin (Hozuki, Jugo, Inuzuka, Doton itp).
3 problem - ponownie. To nie style walki są problemem, tylko system. Dziedziny również opłaca się rozwijać minmaxersko. Co bedzie mocniejsze? Full jeden żywioł z mocnym KC, czy rozbicie się na 2 żywioły, fuiny i klanówkę? No oczywiście, że minmaxerskie buildy będą miały przewagę. Taka zmiana w stylach walki tego nie zmienia.

[Kazuma]

No system jest do przebudowy, ale przebudowany nie zostanie. Na technicznym wycisnąłem ile się dało, ale i tak wiecznie była opozycja co do zmian z jakiejś strony. Prawdopodobnie całkowicie musiałyby zostać przebudowane koszty w PH. Skalowalność technik. Właściwie to co dają statystyki bo wbrew temu co się mówi nadal szybkość jest królem. Właściwie najbardziej rakowe Reberu dostały możliwość ich używania bez pieczęci xD Można ich sobie używać po mniejszym koszcie, bo czemu nie. Statystyki i tak mają właściwej rangi jak i wytrzymałość. Zbyt łatwo wbija się jakieś chore progi szybkości na których się "teleportujemy". Techniki zresztą też mają te szybkości i zamiast przypominać to rozgrywkę z Naruto to kula ognia potrafi poruszać się łapiąc na próg tworzący powidoki.

Więc tak. Zgodzę się, że problemem jest system. Tylko że oddolnie to tego nie zmienię bo to techniczni odpowiadają za tą stronę forum. I to od góry musi wyjść zmiana. Jeśli Ichir chce to może to zrobić bo ma wszystkie narzędzia. Ma Head adma, ma technicznego. Może załatać forum od góry do dołu nie biorąc jeńców. I nie obędzie się bez ofiar bo to właściwie byłby twardy reset w KP, którego się wszyscy obawiają a właściwie gra mogłaby się toczyć jakby nic się nigdy nie stało. Bo ciągłość fabularna zostaje zachowana, jak i cała fabularna strona prowadzonych postaci.

[Ao]

Nie wierzę, że to piszę, ale zgadzam się z tym co napisał Kiszczak

[Jun]

Techniki zresztą też mają te szybkości i zamiast przypominać to rozgrywkę z Naruto to kula ognia potrafi poruszać się łapiąc na próg tworzący powidoki.

Prosiłbym jednak byś przeczytał co powoduje powidoki a co ich nie powoduje.

Poza tym. Podbijam Ao.

[Shinsu]

Pisząc to musiałem kopiować pojedyncze literki i maskując pisany tekst, żeby się komputer nie zorientował, co chcę napisać, bo by się spalił - KiSuKe mA RacJĘ. Zmiana całkowicie bezzasadna, bo obecny kształt taijutsu pasuje do reszty rozgrywki. Pamiętajmy, że bonus do stat jest bonusem przy wykonywaniu ciosu, a nie na zasadzie w czasie techniki masz +50 do speeda i lecisz na tym pół kilometra za uciekającym przeciwnikiem.

Co do całego systemu rozgrywki - fajnie stwierdzić, że obecny jest do kitu, ale macie w ogóle jakiś pomysł, jak mógłby wyglądać inny? Bo takie rzucenie "Ocir ma środki do tego to by mógł to zrobić" jest trochę mało poważne w sytuacji, gdy w zasadzie co do całego systemu za wiele osób nie ma zastrzeżeń i nie widzi powodu do zmiany. Więc po co w ogóle miałaby administracja się takimi gruntownymi zmianami mechaniki zajmować?

[Mujin]

Już nawet abstrahując od magicznego Ichira zbawcy forum, który dotknięciem bosej stópki na umytej szybie może naprawić system jakby chciał, to widzę tutaj spory problem ze zrozumieniem, dlaczego jutsu Tai/Buki daje bonus.

"2 problem" - chodzi o to, że np. robisz sobie technikę w której w jakiś sposób się poruszasz przez co masz szybszy bieg by zadać komuś cios po rozpędzie. Pyk ranga S, na legalu wjeżdżam +50 statystyk. Rakowatość dostrzega się przy dużych progach statystyk bo ktoś kto ma 250 szybkości, z techniką dobija do 300 szybkości i nagle dostaje statystyki o wartości 1200 PH

Tak samo działają boosty wszelakie. Są tym bardziej opłacalne im więcej masz statystyk. Koleś który odpali załóżmy AnK mając 200 siły "oszczędzi" więcej PH niż ktoś mający 100 siły, ale przyrost w suchej statystyce jest taki sam. Tu nie ma rakowości, każdy gracz dostaje dokładnie tyle samo. Alternatywą mogłaby być opcja boostów na zasadzie "podbijasz swoją siłę o 300PH", ale to jest krzywdzące dla graczy silniejszych, bo nagle boost daje mniej bo jesteś w tym lepszy? Obecnie jest sensownie, bo działa tak samo na każdej randze.

Technika Taijutsu/Kenjutsu to jest specjalnie wyćwiczony ruch, w wyniku tego postać dostaje statystyki do jego wykonywania. Koleś bez stylu może zrobić dropkicka, tak samo koleś ze stylem ale bez techniki. A koleś ze stylem i techniką wykona to najlepiej, bo to ćwiczył wielokrotnie i nabrał w tym takiej wprawy, że jest lepszy od kogoś innego. To odzwierciedla bonus. Że wykonujesz to lepiej od spontanicznej improwizacji. Możesz walnąć komuś pałką w szyję, ale jeśli masz od tego technikę to zrobisz to lepiej, bo jesteś w tym wyćwiczony. Biłeś pałką w drzewo setki razy aby osiągnąć ten efekt. Przejście na stronę czysto opisową, gdzie mówimy o czystej konfrontacji pomiędzy liczbami? Ja postoję.

Ludzie przynajmniej jak ja byłem adminem próbowali nagminnie wykorzystywać to do jakieś boosta z pupci by mieć free staty.

Fajnie, ale trochę się zmieniło, więc zamiast przerabiać forum na swoją modłę mógłbyś nieco pograć. Od pilnowania tego są admini, modzi WT. Nie znajdziesz exploita i go nie podniesiesz, jakby był kamieniem na drodze.

Przy starciu w jakiś konkretny sposób, styl walki odgrywałby dosyć ważną rolę. Bo jeśli ktoś ma styl taijutsu, a druga nie to nawet przy dysproporcji statystyk specjalista w dziedzinie powinien być w stanie utrzymać, a nawet komuś naklepać. Jeszcze nie mam konkretnej koncepcji jak dokładnie miałoby to działać.

Moje ulubione. Jest źle, ale nie wiem jak mogłoby być lepiej. W sensie wiem że jest źle bo ja tak mówię, ale nie zaproponuję alternatywy. Po prostu powiem, że bez stylu będzie walczył gorzej niż ze stylem. Czy wspominałem, że byłem adminem?

W jakiś sposób powinien móc, nawet jeśli on sam ma mniejsze staty. Dlaczego? Bo ma styl. Najlepiej byłoby napisać "Użytkownik stylu walczy lepiej, niż wojownik bez stylu" i po kłopocie. Ni ma sensu dawać bonusów do stat, skoro pisze że jednen walczy lepiej od drugiego.

[Kazuma]

Zjawisko występujące, gdy obiekt porusza się za szybko dla naszych oczu. Podstawowym warunkiem jest jego szybkość na poziomie minimum WIELKIM (201-240). Drugi czynnik konieczny do wystąpienia "efektu" to percepcja obserwatora niższa od połowy szybkości obiektu poruszającego się z ogromną szybkością. Wtedy to mamy do czynienia z powidokiem objawiającym się całkowitym rozmazaniem sylwetki podczas maksymalnego biegu, który wielu ludzi nazywa teleportacją. Wydaje się, że osoba znajduje się w kilku miejscach na raz. UWAGA! Nie jest to dosłowna teleportacja!

Właściwie to w opisie pojawia się sporo o obiekcie. Potem mamy do czynienia z użyciem "sylwetka" co może sugerować konkretną osobę. Co nie zmienia faktu, że mówimy o wejściu na próg powidoków a to czy występują czy nie to już osobna kwestia. Dodam, że powidoki były opisywane także przeze mnie. To co to w ogóle za zarzuty, że nie wiem jak działają.

W kwestii samego systemu. Odnosiłem się po prostu do uwag Kisuke. Proponowanie nowego systemu średnio ma sens bo bez inicjatywy z góry i tak nie zostanie nic zmienione gdyż to nie jest zmiana jednego klanu czy techniki tylko coś bardzo inwazyjnego. Zresztą nie mam niczego przeliczone, więc na ten moment nie wiem jak byłoby dobrze.

Sam pomysł odnosi się do styli. Równie dobrze można ściąć koszta za drugi i trzeci styl bo się za bardzo nie opłaca ich wykupywać i wszyscy będą happy. Wjeżdżanie na pełnej z bonusem ze styli i bóg wie czego stanowi pewien problem i nie różni się niczym od spamowania wysokorangową techniką z tym że wymaga nieco większego nakładu w postaci PH.

Generalnie problemów na forum jest kilka:

• Za bardzo skupione jest na maksowaniu jednej konkretnej dziedziny
• Kosmiczne progi statystyk są zbyt łatwo osiągalne. Po prostu to dziwne, że ludzie zaczynają się "teleportować" w skali masowej
• Statystyki różnią się w swojej przydatności. Właściwie pójście inaczej niż priorytet w szybkość nie ma racji bytu poza naprawdę konkretnymi przypadkami. A inne przypadki to Reberu w którym wystarczy stać w miejscu i spamować np. Sabaku oraz rzeczy posiadające w wymogach wytrzymałość np. bramy.
• Techniki też mają zbyt duże statystyki, zwłaszcza te które pojawiają się gdzieś od razu. Właściwie to uzależnienie tej szybkości od rangi stanowi błąd.
• Reberu, które jest zbyt mocne względem technik i możliwość płacenia za nie mniej tylko ten efekt potęguje
• Same style potęgują efekt kosmicznych stat poprzez dodatkowy boost do stat
• Niezbyt zauważalne, ale wspomagacze dają bardzo duże bonusy do statystyk, zbyt duże. Aczkolwiek jest to problem dotyczący garstki ludzi.

EDIT: Nie bardzo też rozumiem zarzut Mujina względem mojego zrozumienia skąd statystyki się biorą w tai/buki skoro sam tworzyłem ten system styli takim jaki jest. Trochę jakbyś zarzucał naukowcom pracującym nad rakietami, że nie wiedzą jak działają. Argument z pograniem przez jakiś czas też jest bez sensu bo wyobraź sobie że czytałem wszystkie zmiany na forum od momentu w którym odszedłem. Przeanalizowałem większość rzeczy na forum jak czekałem na akcepta KP itd. Więc doskonale zdaje sobie sprawę jak to działa.

To co dałem wyżej to też nie jest żaden zarzut w stronę Ocira. Po prostu uważam, że mamy sytuację precedensową gdzie Head Admin jest zarówno technicznym i jeśli chce to może zreformować system. A odnoszę wrażenie, że niektórzy wypowiadają się tutaj na aferę w stylu "panie idź pan w uj bo nie wrzuciłeś tu całego działu opracowanej mechaniki".

[Kisuke]

Sam pomysł odnosi się do styli. Równie dobrze można ściąć koszta za drugi i trzeci styl bo się za bardzo nie opłaca ich wykupywać i wszyscy będą happy. Wjeżdżanie na pełnej z bonusem ze styli i bóg wie czego stanowi pewien problem i nie różni się niczym od spamowania wysokorangową techniką z tym że wymaga nieco większego nakładu w postaci PH.

To samo mogłoby dotyczyć się też dziedzin. Jeśli chcemy wszechstronności, to dlaczego nie dać tańszego rozwoju pobocznych dziedzin.

Reberu, które jest zbyt mocne względem technik i możliwość płacenia za nie mniej tylko ten efekt potęguje

Reberu ma normalny koszt względem innych technik, a nawet jest trochę droższe, bo podtrzymywanie jest pełnym kosztem, a nie 1/2 jak w większości technik.


Disclaimer:
Mujin, drobne uwagi personalne można sobie odpuścić.

[Shinsu]

Kosmiczne progi statystyk są zbyt łatwo osiągalne. Po prostu to dziwne, że ludzie zaczynają się "teleportować" w skali masowej

Ale, że niby ile osób może się teleportować? Ze 2? Po 5 latach gry.

[Sasame]

Żeby się teleportować za pomocą szybkości musisz wyciągnąć conajmniej 201, żeby tyle mieć i z tego odpowiednio korzystać musisz mieć do tego jeszcze 101 wytrzymałości oraz 101 percepcji, daje nam to w sumie łącznie prawie 1800 PH, wydane tylko i wyłącznie w te 3 statystyki. Poza tym trzeba jeszcze mieć trochę siły żeby cokolwiek robić ciosami albo zainwestować w jakąś dziedzinę żeby mieć cokolwiek co zadaje obrażenia. Nie wiem ile masz PH, Kazuma, ale uwierz mi, wcale nie jest to takie hop siup żeby się dofarmić do takiego poziomu, nie wiem również ile osób osiągała takie prędkości ale ja na poprzedniej postaci, osiągałem ten poziom dopiero po zdjęciu ciężarków a miałem wydane 1700 PH w same statystyki.

[Yami]

Tak naprawdę te wspomniane magiczne prędkości można osiągnąć nie na 1800PH a 1500PH (101 wytrzymałości, 161 Szybkości, 101 Percepcji 1 Styl) Styl pozwala na wykonanie techniki Rangi A czyli +40 statystyki czyli teleportacja jest (201 Speed)
W tym momencie osoba, która poszła hardo w Nindo za 810PH ma znacznie szybsze techniki bo 220 ale może je mieć dopiero od KC C czyli dodatkowe 120PH. Użyje je maksymalnie 2 razy. Aby użyć ich całe 3 razy potrzebuje wydać łącznie 440 PH. W tragicznym rozrachunku wychodzi że osoba z statami po 0 (dla ułatwień) za 930PH użyje maksymalnie 2 ataków o podobnej szybkości co osoba z dziedziną za 50PH, która może ich mieć nieskończoną ilość.

Nawet jeśli jego techniki są szybsze tak najprawdopodobniej nigdy z nich nie skorzysta bo nie będzie miał nawet szansy nie wydając w staty. Przy 1800PH ma dopiero szansę na próbę (najpewniej nieudolną) wykonania uniku, nie mówiąc już o próbie złożenia pieczęci do tej techniki.

Tak więc nie szedłbym kalkulacjami Sasame bo z nich wychodzi, że taki gracz z 1500 PH ma większe szanse z graczem vs 1800PH Tylko i wyłącznie dlatego że obrana została ścieżka Stylu walki.

Sucha matma tutaj przedstawiona nie odzwierciedla prawdziwych buildów ale ma na celu pokazać inną rzecz. Wszystkie te tajuserowe ataki na potrafiają osiągać kosmiczne wyniki zwłaszcza jeśli połączcymy je z innymi bonusami jak np. Ciężarkami (tutaj nie wliczcam ze względu na możliwe posiadanie je przez obie strony)