Treningi i Ryo - Powrót Herezji!

[Sasame]

Czemu w ogóle musi być jakieś dojo? Nie może ktoś sobie na przykład sam zrobić NPC, który go nauczy tego za pieniądze? Wtedy nie trzeba się ograniczać do żadnego konkretnego tematu a poza tym, wtedy nie ma również problemu dla wyrzutka bo on znajdzie sobie innego wyrzutka i się od niego nauczy

[Jun]

O ile wcześniej byłem za pomysłem w jakiejś formie, to tak widząc masę argumentów poziomu:

- Nie mam czasu napisać 5 linijek treningu
- Mam czas napisać misje na 5 linijek

Już nie wspominam o podejściu z rodzaju "tak, zrobię sobie nauczyciela rangi S jako npc " i tak pomyślał każdy gracz....

Doszedłem do wniosku, że pomysł ten obniży tylko poziom rozgrywki na forum, a przy okazji odbierze jej elementy fabularne, które może nie są przez każdego lubiane, ale no cóż - nie można mieć wszystkiego.

To zwyczajnie skłaniam się teraz do bycia całkowicie na nie

[Shinsu]

Tu nie chodzi o to, czy mam czas napisać post na trening, tylko o to, że te posty są nudne, głupie, nikt ich nigdy nie zobaczy poza samym graczem i 1 członkiem administracji, są o niczym i wymagają lania wody gorzej niż na egzaminie gimnazjalnym na rozprawce.

[Kisuke]

Shins znowu ma rację, nikt nie pisał, że ludzie nie mają czasu wrzucić "5 linijkowego treningu", tylko że nikomu się nie chce pisać kompletnie bezsensownych postów, które nic nie wnoszą (bo musi być opis samego treningu) i których nikt nie czyta.

Ba. W mojej propozycji nawet jest jasno napisane, że musisz posta treningowego napisać, a możesz według własnych chęci określić ile ma mieć. Więc musisz mieć czas "napisać 5 linijek treningu".

W jaki sposób posty całkowicie ukryte, które właściwie nic nie znaczą mają coś zmieniać w poziomie rozgrywki? A już w jaki sposób miałoby to doprowadzić do obniżenia?
Moim zdaniem będzie dokładnie odwrotnie. Ludzie będą mieć więcej sił pisać pełnowartościowe posty, pełne przemyśleń postaci, zamiast męczyć 10 technik rangi B Suitonu o pluciu wodą...

[Jun]

Nikt wam nie każe uczyć się wszystkich technik jeśli nie lubicie pisać treningów. Wybierajcie więc najprzydatniejsze.

[Kisuke]

Jun, przestań udawać, że nie rozumiesz co się do Ciebie pisze. Ludzie mają dość nawet w przypadku pojedynczych treningów. Sporo osób to męczy, a chyba nie o to chodzi w PBFie żeby zmuszać ludzi do robienia czegoś bezsensownego, czego nie lubią...

Pewnie zaraz pojawi się argument, że przecież nie ma obowiązku nauki technik. No to wtedy powodzenia z jakimkolwiek rozwojem postaci.

[Kuzuri Kai]

Kisuke, w swojej wypowiedzi popełniasz wiele błędów logicznych, a mianowicie używasz pozamerytorycznych sposobów argumentowania. Zacznę od tego oczywistego, najbardziej rażącego - argumentum ad populum:

Ludzie mają dość nawet w przypadku pojedynczych treningów. Sporo osób to męczy, a chyba nie o to chodzi w PBFie żeby zmuszać ludzi do robienia czegoś bezsensownego, czego nie lubią...

Odwołujesz się do odczuć ogółu wobec treningów, pisząc, że "ludzie nie lubią, męczy ich to" itd. To żaden argument. Trening, jak sama nazwa na to wskazuje, jest treningiem - a te bywają żmudne, nudne, a przez to może i wydają Ci się trudne. Jednakowoż, jest to uzasadnione - tak ma wyglądać nauka na forum. Gdyby wszystko było proste, przyjemne, jaki sens by to miało?

Kolejna sprawa:

(...) tylko że nikomu się nie chce pisać kompletnie bezsensownych postów, które nic nie wnoszą (bo musi być opis samego treningu) i których nikt nie czyta.

Nigdy nie używaj argumentów pokroju "nikomu" w momencie, gdy nie jest to prawda. Jak widać, Jun, ja, a kto wie, czy jeszcze ktoś inny z osób, które się tu nie wypowiadają nie uważa, że jednak treningi w tej formie dobrze funkcjonują i spełniają swoją rolę. Kolejny argument do wywalenia z powodu braku logiki.

Na przyszłość, jeśli chcesz, żeby Jun poważniej traktował Twoje wypowiedzi, postaraj się o prawdziwe argumenty, a nie coś takiego.

Kończąc, też jestem za tym, by treningów nie ruszać.

[Kisuke]

Argumenty o których zapomniałeś:
1. Uprzyjemnienie rozgrywki
2. Pozbycie się problemu żmudnych i nudnych treningów (co sam przyznałeś)

Skoro chcemy argumentacji merytorycznej, to również nie baw się w populizm, gdzie wyciągamy pojedyncze słówka, tylko odnieś się do całości problemu. Zignorowałeś go, bo wcale nie przyszedłeś tutaj bronić żadnego stanowiska, a wszcząć bezsensowną kłótnią na literówki.

Odwołujesz się do odczuć ogółu wobec treningów, pisząc, że "ludzie nie lubią, męczy ich to" itd. To żaden argument. Trening, jak sama nazwa na to wskazuje, jest treningiem - a te bywają żmudne, nudne, a przez to może i wydają Ci się trudne. Jednakowoż, jest to uzasadnione - tak ma wyglądać nauka na forum. Gdyby wszystko było proste, przyjemne, jaki sens by to miało?

Tak ma wyglądać gra na forum? Ma być żmudna, nudna i trudna? Wydawało mi się, że wszyscy przyszliśmy się tutaj bawić i miło spędzić czas. Wiadomo, do wielu rzeczy trzeba jakiegoś wysiłku, ale wysiłek nie musi być katorgą. Pomysł wydawania Ryo za linijki nie oznacza, że wszyscy z miejsca przestaną cokolwiek pisać. Pieniądze również trzeba zdobyć, co wymaga odpowiedniego wysiłku.

Nigdy nie używaj argumentów pokroju "nikomu" w momencie, gdy nie jest to prawda. Jak widać, Jun, ja, a kto wie, czy jeszcze ktoś inny z osób, które się tu nie wypowiadają nie uważa, że jednak treningi w tej formie dobrze funkcjonują i spełniają swoją rolę. Kolejny argument do wywalenia z powodu braku logiki.

"Nikomu" było hiperbolizacją. Oczywiście, że znajdą się osoby, którą lubią taki styl pisania treningów (podziwiam, naprawdę).
Dlaczego jednak zignorowałeś dalszą argumentację tego zdania?
Gdzie jakakolwiek odpowiedź na to, że te posty bywają bezsensowne? Że nic nie wnoszą? Że nikt ich właściwie nie czyta(poza tymi co mają je sprawdzić)?

Na przyszłość, jeśli chcesz wymagać czegoś od innych, zacznij od siebie, postaraj się o tym, aby nie wypominać innym pojedynczych słówek, a odnosić się do całości wypowiedzi.

[Kuzuri Kai]

Kisuke, zanim zaczniesz bawić w dalsze wypowiedzi pozbawione sensu i jakiejkolwiek argumentacji, która nie uderza w drugiego gracza, zwrócę Ci na coś uwagę:

(...) to również nie baw się w populizm, gdzie wyciągamy pojedyncze słówka, tylko odnieś się do całości problemu.

Po pierwsze, to nie jest populizm i szczerze, nie chce mi się Tobie tłumaczyć, czym jest "populizm". Google i jazda.

Po drugie, nie zignorowałem Twoich wypowiedzi i nie czepiam się pojedynczych słówek - czepiam się CAŁYCH Twoich wypowiedzi, gdzie dominują tego typu argumenty. Chcesz się o tym przekonać? Przejrzyj jeszcze raz swoje wypowiedzi, usuń z nich wszystkie fragmenty pozamerytoryczne i zobacz, ile de facto zostanie treści, która ma sens.

Ponadto:

Tak ma wyglądać gra na forum? Ma być żmudna, nudna i trudna? Wydawało mi się, że wszyscy przyszliśmy się tutaj bawić i miło spędzić czas. Wiadomo, do wielu rzeczy trzeba jakiegoś wysiłku, ale wysiłek nie musi być katorgą.

Szczerze, pójdę w stronę tego, co pisał Jun. Jeśli dla Ciebie coś takiego jest katorgą, to przestań to robić. Po prostu. A co do zabawy na forum, tak jak w prawdziwym życiu, żeby coś osiągnąć, musisz się napracować - chcesz iść na łatwiznę? Bo niestety, do tego sprowadzają się Twoje wypowiedzi. Co więcej, gdzieś napisałeś to:

Moim zdaniem będzie dokładnie odwrotnie. Ludzie będą mieć więcej sił pisać pełnowartościowe posty, pełne przemyśleń postaci, zamiast męczyć 10 technik rangi B Suitonu o pluciu wodą...

Spójrz, jak niektórzy abuse'ują wymóg pięciu linijek. A przecież forum ma być zabawą, przyjemnym spędzaniem czasu, w dodatku pbf jest chyba z założenia kreatywny, tak? Więc gdzie są te piękne historie opisywane nawet w misjach rangi D? Zdaje się, że niektórzy jednak traktują takie misje jako coś, co łatwo można wykorzystać. Tyle z tego argumentu. Kolejnego, zresztą.

I końcówka:

"Nikomu" było hiperbolizacją.

Mogło być hiperbolą, która jednak spełniła rolę, o jakiej pisałem powyżej. Gadanie pod publiczkę, czy populizm, który mi zarzucałeś, właściwie uprawiasz Ty.

Może masz coś sensownego do powiedzenia, więc to po prostu napisz. Nie pisz o innych, nie pisz, jak wszystkim źle, nie pisz, jak nikt tego nie chce robić. Skup się na realnym rozwiązaniu problemu, jeśli takowy widzisz, nie chcąc jednocześnie sprowadzić treningu do ww. "pięciolinijlkowców", które będą wykorzystywane w taki sposób.

I od razu dodam coś jeszcze: nie staraj się atakować mnie personalnie, nie wyjdzie. Ad personam zostawmy gdzieś poza dyskusją, na jakieś prywatne kanały. Okej?

[Kisuke]

Może masz coś sensownego do powiedzenia, więc to po prostu napisz. Nie pisz o innych, nie pisz, jak wszystkim źle, nie pisz, jak nikt tego nie chce robić. Skup się na realnym rozwiązaniu problemu, jeśli takowy widzisz, nie chcąc jednocześnie sprowadzić treningu do ww. "pięciolinijlkowców", które będą wykorzystywane w taki sposób.

Ja trochę w ogóle nie rozumiem problemu, który sobie sztucznie stworzyliście. Jak Shins słusznie zauważył, nie chodzi o żadną zgodność fabularną, a o uprzyjemnienie rozgrywki. Przyszedłem na PBFa pobawić się i nieco odpocząć. Dla mnie bezcelowe pisanie plucia wodą po raz któryś jest problematyczne i męczące. Nie po to chcę odpocząć od pracy, aby potem wejść na forum i znowu przez kilka godzin klepać coś bezmyślnie.

Całość da się rozwiązać prosto. Całkowicie pozafabularnie. Post z treningiem dalej musi się pojawiać, ale będzie możliwość skrócenia treningi o X Ryo za linijkę. Ktoś będzie chciał, to napisze cały, ktoś nie, to skróci sobie do 5 linijek i opisze to co najważniejsze w tym treningu, bez ciągłego powtarzania się.
Ryo, które ma nasza postać w "banku" i tak są całkowicie pozafabularne, bo przecież można zrobić bogacza, który ma startowe 500Ryo i wypasiony dom, a można zrobić bezdomnego biedaka, który ma kilkanaście tysięcy Ryo.

Po 1. Jest to swoistego rodzaju kompromis pomiędzy pisaniem a niepisaniem treningów. Wszyscy muszą się namęczyć jeśli chcą zdobyć jakąś technikę, przez co starannie przemyślą, czy lepiej coś trenować czy nie.
Po 2. Nadal wymaga to wysiłku, tylko teraz pojawi się alternatywa. Dla pustych linijek jak postać po raz 10 uderza o drzewo, albo po raz 30 składa pieczęci, może zrobić sobie misję. To wymaga nawet więcej pisania niż sam czysty trening, ale przynajmniej można tam opisać przemyślenia swojej postaci lub cokolwiek innego. Wymóg, że liczą się wyłącznie same linijki z FAKTYCZNYM treningiem jest najbardziej problematyczny, nie chodzi o samą ilość linijek.
Napisanie dla mnie posta na event na 60 liniejk? Zero problemów.
Poprowadzanie całej misji B albo wzięcie w takiej udziału, gdzie jest wymóg 10 linijek na posta? Bez problemu.
Napisanie dla mnie treningu na 15? Mordęga

Jeśli ktoś lubi pisać treningi, które dla mnie wydają się bezsensowne, proszę bardzo. Nie zabieram wam możliwości. Skoro to lubicie, to będziecie sporo Ryo do przodu względem innych. Wilk syty i owca cała. O ile komuś nie zależy wyłącznie na tym, aby uprzykrzyć innym granie.



Wzajemne bezcelowe przerzucanie się postanowię sobie pominąc. Wdawanie się w dyskusje, gdzie już na początku wysnuwa się argument o "wypowiedzi pozbawionej sensu" czy "jakolkolwiek argumentacji", nie ma sensu.

[Support nr 6]

Zamykam temat, bo to nie ma większego sensu. Wieczorem pojawi się ostatni update co z tym pomysłem.

[Support nr 6]

Na początek od razu napiszę to co wszystkich najbardziej interesuje, a dalej jak ktoś będzie chciał to sobie przeczyta posta do końca. Pomysł zostaje odrzucony.

Na (drugi) początek powiem, że zrezygnowanie z pisania treningów fabularnie nigdy nie było opcją, dlatego zastanawialiśmy się jak umieścić te dojo w fabule in the first place. Wszystkie te posty nawołujące do tego, żeby uprzyjemnić rozgrywkę i zrobić naukę gdzieś na boczku, gdzie po prostu kupowałoby się techniki za ryo, można więc wywalić do kosza. Ja ROZUMIEM i ja WIEM, że uprzyjemnianie rozgrywki ponad wszystko i że nikt nie chce pisać tego, czego nie lubi, ale też wszystko ma swoje granice. Tak nawiasem, to skoro treningi miałyby odbywać się niefabularnie, to dlaczego ograniczać się do minimum 5 linijek, a nie zrobić po prostu posta z rozliczeniem jak przy wydawaniu PH?
Dlatego, że nie pojawiło się żadne konkretne i dobre rozwiązanie problemu ani tutaj, ani w naszych głowach, nie ma sensu ciągnąć tego tematu, bo jak widać pozostawienie go samopas prowadzi do kompletnie bezowocnej dyskusji na temat argumentum i retorykum.

Na koniec taka dygresja prosto z mojego serduszka, jak ja to widzę jako gracz, bo w sumie też się mogę wypowiedzieć, a co tam. Moim zdaniem wszystko jest kwestią podejścia do pisania tych treningów, które w sumie jest bardzo podobne do tego, jak gracze podchodzą do misji rangi D. Nieraz pojawiały się pomysły, żeby zwiększyć wynagrodzenie za misje D, czy PH startowe, aby nie musieć chodzić na misje "o niczym", które polegają na pomocy staruszkom czy ściąganiu kotów z drzew. Dlatego są gracze, którzy uprawiają speedrun na początku swojej gry i klepią 5 linijkowe misje D, których również nikt oprócz nich i sprawdzających nigdy nie przeczyta. Z drugiej strony są ludzie, którzy z misji D robią minidzieła, gdzie każdy post jest rozbudowany, a fabuła błyskotliwa na tyle, na ile może być na tej najniższej randze. Z treningami jest tak samo i zazwyczaj wygląda to tak, że wbijamy dziedzinę na wyższy poziom i lecimy hurtem treningi dla wszystkich nowych technik w jeden dzień. Zrozumiałe, że wtedy opisywanie piątej techniki suiotnu czy katonu pod rząd jest smutne i żmudne. Inna sprawa, że takie uczenie się hurtowe też nie jest do końca fajne z fabularnego punktu widzenia, ale to pomijalny szczegół. Idealnie byłoby rozbijać sobie naukę kolejnych technik na jedną czy dwie co jakiś czas i to w sumie polecam ludziom, którzy umierają ze zgryzoty, gdy mają w perspektywie naukę X technik po opanowaniu kolejnego poziomu dziedziny.