Pakty

[Jun'ichi]

PROBLEM
Na ten moment gracz decydujący się na zdobycie paktu, musi go osobiście opracować. Prowadzi to do sytuacji, gdzie powstające w ten sposób pakty są dosłownym uzupełnieniem wszystkich wad gracza lub zbiorem wszystkich, najlepszych i najtrudniejszych do skontrowania umiejętności dostępnych na forum, bo w końcu czemu nie skoro Summony mogą mieć technikę S i SM.
Całkowicie mija się to z założeniem paktów, oraz tym jak funkcjonowało to w m&a na które swoją drogą coraz częściej srogo plujemy. Czy Naruto wiedział co mają żaby? Czy Żaby pluły Katonem żeby wzmacniać jego Futon? Nie, musiał współpracować z tym co miały, a żaby miały głównie wodę. Dziwne są więc sytuacje gdzie powstałby (teraz hardcorowy przykład żeby lepiej zobrazować problem) pakt z rybami, które strzelają Katonem. Fajne, zabawne ale no jednak trochę nielogiczne, a tak wydaje mi się funkcjonuje teraz system tworzenia paktów. Umiejętności często zupełnie mijają się z paktem, do którego przecież gracze tworzą wspaniałe opisy, lokacje, historie i nagle wszystko się sypie jak dochodzimy do spisu umiejętności, które mają się jak piernik do wiatraka.

ROZWIĄZANIE
Pakty już gotowe, stworzone przez administrację/moderację/graczy w wyniku jakiegoś konkursu. Gracz idąc po Pakt, mógłby wybrać po jaki konkretnie chce się udać lub zdobyć pakt losowy. Umiejętności summonów powinny być niewidoczne tak jak to jest w przypadku demonów mimo że ich zdolności każdy zna, fck logic xD
W ten sposób gracz będzie musiał faktycznie nauczyć się korzystać z pomocy summonów, nie będzie w większości przypadków wzywał od razu najsilniejszego żeby zakończył walkę jednym ruchem. Taiuser nie będzie wzywał summona z Genjutsu S, Genuser nie będzie wzywał armii Taiuserskich summonów. Mogą się takie sytuacje zdarzyć, ale będą szczęśliwym trafem a nie przemyślaną taktyką na zrobienie z siebie postaci nie do pokonania.
Ogólnie pomysł ma ukrócić nieco takie wykorzystywanie niedoskonałości systemu, która swoją drogą dostępna jest obecnie głównie dla tych najsilniejszych graczy, bo słabiak po pakt nie pójdzie. O ile nie było chyba jeszcze na forum krzywych akcji z summonami, o tyle warto jest zapobiegać niż później czytać kolejne oświadczenia tych, którzy padli ofiarami takich sytuacji i plucie jadem z mojej strony.

DODATKOWE UWAGI
W związku z powyższym, można byłoby pomyśleć nad lekkim ułatwieniem zdobycia paktu, aby zrekompensować nieco tą losowość.

[Support nr 6]

Mimo, że przedstawiony przez Ciebie problem może istnieć (przykład ryb plujących katonem), tak wówczas nie będzie summona posługującego się Raitonem chyba, że węgorz elektryczny ani summona który posługiwałby się ogniem. Wszystko skupiłoby się na lądowe - doton, wodne - Suiton, powietrzne - Futon. To jest pierwszy problem w takim rozpoznawaniu problemu.

Druga rzecz. Administracja miałaby stworzyć losowe pakty, pomijam już kwestię ilości pracy potrzebną do jego opracowania, nadchodzi problem w postaci 1 pakt = 1 gracz. To gracz zostaje powiernikiem paktu i to od niego zależy komu przekaże dalej bgo ew. przekaże.
Rozumiem istnienie problemu ale tworzenie i opracowywanie takich losowych klanów ma problem w postaci pojedynczego wykorzystania przez gracza. Tak jak po UN konkursowe może iść każdy oraz kilka osób bez konsultacji wybrać nową UW, tak w przypadku paktu będzie to 1:1. W przypadku artefaktów miałoby to jeszcze ciut więcej sensu bo ich opracowanie to x5 mniej pracy.

Dlatego patrząc na ilość pracy którą ktoś musiałby włożyć do opracowania losowego paktu względem korzyści które dawałoby to rozwiązanie sam na ten moment nie patrzę przychylnie na zaproponowane rozwiązanie. Dodajmy do tego, że gracze robiący te losowe pakty sami mogą potem na niego iść więc ostatecznie problem wciąż pozostaje.

[Jun'ichi]

Mimo, że przedstawiony przez Ciebie problem może istnieć (przykład ryb plujących katonem), tak wówczas nie będzie summona posługującego się Raitonem chyba, że węgorz elektryczny ani summona który posługiwałby się ogniem. Wszystko skupiłoby się na lądowe - doton, wodne - Suiton, powietrzne - Futon. To jest pierwszy problem w takim rozpoznawaniu problemu.

Nie chodziło mi o aż tak drastyczne podejście do sprawy. Zapewne nie byłoby nic tragicznego w pakcie, gdzie jeden przedstawiciel odbiegałby od reszty, ale nie cały pakt robiony pod dziwną modłę. Poza tym czasami pakty mogą mieć zdolności zupełnie niedostępne dla shinobi jak przykładowo plucie olejem przez żaby, to również otwiera kilka innych opcji.

Co do drugiego akapitu nie mam odpowiedzi - tutaj już tylko kwestia tego czy chcemy zrobić coś lepiej czy zostawić tak jak być nie powinno "bo to dużo pracy". Rozumiem, aczkolwiek jestem pewien że przy ilości zdobywanych w każdym roku paktów, znalazłoby się nawet kilka osób chętnych w czymś takim pomóc. Warto pamiętać o tym, że nie tylko administracja tworzy forum, gracze również chętnie pomagają co już nie raz zostało udowodnione.

Dodajmy do tego, że gracze robiący te losowe pakty sami mogą potem na niego iść więc ostatecznie problem wciąż pozostaje.

Nie jest tak, że stworzę losowy pakt, dziwnym trafem dopasowany pode mnie i później po niego pójdę. Pakty miałyby być tworzone w taki sposób, by miały ręce i nogi (nie jak Katonowe ryby). Poza tym zawsze można dać jakieś utrudnienie w zdobyciu paktu który samemu się stworzyło. Jak pisałem wyżej - tu już pozostaje kwestia "chce się nam zrobić coś dobrego czy nam się nie chce", tylko tyle.

[Azuma]

A nie łatwiej po prostu uczulić sprawdzających, aby pilnowali zasady, że pakt ma mieć specjalizację + nie pozwalamy na takie drastyczne dysonanse, jak np. latające tygrysy, plujące ogniem ryby, itd.

Powinno to iść raczej w kierunku tego w czym dana rodzina zwierząt jest dobra, np. więc pakt z latającymi stworzeniami, prócz jakieś tam specjalizacji, powinien skupić się także na elemencie wiatru.

Na końcu jest administrator działu, który to przyklepuje, więc to na nim spoczywałaby odpowiedzialność pilnowania tego wymogu.

[Gundan]

A nie wystarczyło by albo pakty robiło się na zasadzie takiej, że gracz pisze o pakt do administracji która pisze mu jakie zwierzę zostało mu przyznane w sposób losowy (?) Następnie przy akceptacji paktów było by sprawdzane czy nie jest wykonany abstrakcyjnie [tu przykład ognistych ryb]?
Dzięki temu gracze dalej sami by tworzyli swoje pakty, więc brak problemu z dużym nakładem pracy dla administracji, a jednak nie dopasowywali by sobie zwierząt pod łatanie swoich braków w postaci

EDIT: Pisze z pracy na tele więc nie chce mi się przerabiać a widzę, że Azuma ma podobny pomysł do mojego więc no xD

[Jun'ichi]

Owszem, byłoby to jakieś rozwiązanie. Pomogłoby ono jednak tylko w części przypadków, bo jak np. stwierdzić, że jakieś pakty nie powinny mieć Genjutsu, które również jest dostępne dla paktów? Albo Ninjutsu, wśród których jest przeogromna różnorodność technik, czasami również nie pasowałyby one do paktu.

[Gundan]

Cóż właściwie jedynymi summonami jakie używały iluzji był małż, czyli stworzeniem bez możliwości atakowania w inny sposób oraz żabi mędrcy (ale ich techniką wymagała przyzwania obu jednocześnie co zużywa sporo chakry, a dodatkowo wymagała czasu na przygotowanie) więc genjutsu u summonów powinniśmy traktować nie jako coś co ma każdy i od tak se może rzucać ale jako broń dla tych stworzeń co nie zaatakują inaczej, a dla reszty dałbym jedną technikę genjutsu dostępną tylko dla mędrców.
A w kwestii ninjutsu to hmmm...no ogólnie osoba sprawdzająca musiała by pilnować właśnie tego aby nie tworzyć absurdów, jak te ogniste ryby, czy ślimaki teleportujące się po plu bitwy.

[Tamaki Hyūga]

No według mnie po to pakty są sprawdzane żeby właśnie unikać dziwnych połączeń.

Jeżeli chodzi o losowanie zwierzęcia dla gracza to według mnie jest to okej rozwiązanie ale nie widzę po co, ktoś może chcieć konkretne zwierze chociażby ze względów fabularnych.

Co do żywiołów dla poszczególnych zwierzaków to myślę że wszystko powinno być w granicach rozsądku, żaby czy ropuchy też jakoś nie pasują do Katonu a jednak tak było w kanonie, więc myślę że póki coś jest sensownie opisane i rozwiązane to powinna być względna dowolność w kwestii żywiołu dla paktu.

Ostatnią sprawą jest genjutsu i ninjutsu i w tej kwestii myślę że powinno po prostu być to również zachowywane w granicach rozsądku i rozpatrywane indywidualnie dla summona.

Edit:
Jeżeli chodzi o sytuację że wychodzi że jest jeden pakt na gracza to szczerze nic nie broni przed tym żeby ktoś się z kimś zgadał żeby jakiś powiernik paktu dopisał jakiegoś gracza do swojego paktu

[Byakuya]

O ile to kogo obchodzi ;v
No w tym wypadku jestem na nie.
Ziomeczki powyżej rozpisali czemu.
Od siebie nic do dodania.

[Jun'ichi]

To teraz warto zastanowić się jakie raki już istnieją i jakie raki mogą powstawać na istniejącym systemie paktów. Obecnie można bez problemów zrobić summona, który kończy walkę w momencie gdy pojawia się na polu walki (i takie już istnieją). Możliwość dowolnego wybierania technik + Umiejek sprawia, że nie ma np. problemu by stworzyć np. żabę, która pojawia się po przywołaniu, zaś ruch jej gałek ocznych albo języka łapie rywala w Genjutsu. No bądźmy szczerzy, jak rywal przyzwał summona, spojrzymy na niego odruchowo, żeby zobaczyć co ma na celu jego przyzwanie, cokolwiek. Tyle że wtedy jest już po walce, bo zostałeś złapany systemową pułapką, która oczywiście jest zgodna z mechaniką więc co zrobisz? Podpowiedź - podania kart postaci

Owszem, mogą być pojedyncze odstępstwa od jakiegoś schematu paktu tak jak to było u żab, gdzie dwie z nich korzystały z ognia. Problem jest taki, że obecnie pakt nie jest miłym dodatkiem, a furtką do zniwelowania wszystkich swoich słabości. Jestem Taiuserem - zrobię pakt pod Genjutsu. Jestem Genuserem, zrobię pakt pełen mistrzów Taijutsu, etc.

[Papyrus]

To co mówisz o iluzjach summonów nie jest stricte problemem samych summonów, co Genjutsu. Przecież łapanie gestem jest obecne w kanonie i było pokazywane. To tak samo spojrzysz na przeciwnika żeby ocenić zagrożenie i ruch ręką nowa KP. Ba, masz już obecne iluzje Bukijutsu. Spojrzysz, on zrobi wymach i nowa KP.

Zresztą serio, który summon zacznie machać jęzorem żeby rzucać Genjutsu bez wyjaśnienia mu sytuacji przez przywołującego? Owszem, działają samodzielnie, ale nadal trzeba powiedzieć "okej, to jest wróg".

Jestem Taiuserem - zrobię pakt pod Genjutsu. Jestem Genuserem, zrobię pakt pełen mistrzów Taijutsu, etc.

Aktualnie sprawdza się owe motywy przewodnie każdego paktu. Nie wiem czemu panuje tutaj założenie u niektórych że admini tylko wchodzą i przyklepują wszystko w pakcie bez refleksji. Jedne pakty nastawione są na Taiuserów, inne na Genjutsu jak zauważono. I specyfika niektórych gatunków sprawi, że w jednych dziedzinach będą gorsze od drugich. Np. ślimaki i Taijutsu. Jak to zrobisz? Nie zrobisz. Tak samo te Ryby nieszczęsne nie będą pluły ogniem, z definicji. To ryby. Mamy elektryczne węgorze, ale każdy gatunek ma swoje ograniczenia już aktualnie.

Padło tutaj kilka propozycji. Losowe pakty? Fajnie, musielibyśmy mieć całkiem sporą pulę gotowych paktów do rozdania. To sporo pracy. Nie wątpię że pewnie któryś z graczy zechce to zrobić, ale to jest serio od cholery pracy. Jeden pakt sensownie stworzyć jest problemem, a że grają tutaj ludzie z ograniczoną ilością wolnego czasu no to nie zawsze będzie możliwość. Inicjatywa gazetki też była dobrowolna, a jednak stoi. Tak samo będzie z paktami.

Chcemy żeby specjalizacje były losowe i całkowicie niewybieralne? Żeby gracz nie mógł stworzyć paktu jakiego chce? To Jugo też mają dostawać losowe bonusy za przeobrażenie się? Losowane staty dla AnK, SM? Jeśli chcemy być chamscy przy jednym booście, to powinniśmy być konsekwentni. No mimo wszystko ludzie robią postacie z pewną konkretną wizją i pomysłem na nie. I zepsucie im tej wizji przez czynnik losowy jest bardzo niesprawiedliwe i na pewno odbierze część zabawy z gry. Jedni lubią losowość, inni nie. Ale tutaj na forum losowości nie ma w elementach mechaniki.

[Jun]

Popieram Muraia w tym co napisał. Nic dodać nic ująć.

Nie wiem, skąd wzięło się przekonanie, że do paktu wrzucisz cokolwiek do uzgodnienia i zostanie to klepnięte. Nawet w opisach paktów jest określone, że pakt ma jakąś tam specjalizacje i, że nie można brać wszystkiego.

[Rokuramen Sennin]

O ile pomysł mi się podoba i umożliwiałby szczególnie trochę większe możliwości tego, by pakty jednak nie były jednoosobowe, o tyle sądzę, że Murai dobrze wyczerpał temat i go opisał. Inicjatywa z losowością mi się podoba, z fabularnego punktu widzenia masz rację, Jun'ichi. Z drugiej strony - o jak byłoby śmiesznie, gdyby ktoś wylosował ślimaka zrobionego tak jak miała Tsunade i w sumie nie mógł nawet dobrze wykorzystać jego możliwości. To też nie do końca tak, że w kanonie przywołańce dostawało się all random. Powierzyciele paktów z konkretnego powodu pozwalali się podpisywać tym a nie innym osobom. Też z jakiegoś powodu przywołańce akceptowały i w ogóle dawały się przyzywać takiej a nie innej osobie. Owszem, Naruto nie wiedział, co przyzywa, ale wiedział za to jego mistrz, co Naruto będzie przyzywać - i wiedział, że akurat te summony mu się przydadzą. Wydaje mi się, że spokojnie można to tak interpretować. To nie było działanie całkowicie na ślepo, jak to przedstawiłeś.
Tak jak jednak napisał Murai, to nie jest tak, że wszystko przechodzi w tych paktach i nie mad tym kontroli. Z tego względu można pozwolić nacieszyć się użytkownikom. Tak więc końcowo jestem na nie, chociaż idea mi się podoba.

[Jun'ichi]

Nie chodziło mi o to, że w Paktach przepuszcza się wszystko. Po prostu moderacja mimo tego, że niby istnieją "specjalizacje" paktów, nie mają czasami podstaw do tego, by czegoś graczowi odmówić. Bo jak odmówić czegoś co jest zgodne z mechaniką, która pozwala tworzyć raki? No nie ma, a jeśli moderator to robi, to wychodzą awantury i oskarżenia takie jak poleciały swego czasu w moim kierunku. Również wtedy uważałem, że mimo zgodności z regulaminem, nie powinny pewne rzeczy przejść - przeszły o ile wiem i pozamiatane, teraz tylko czekam aż to wyjdzie w praniu.

Losowe pakty? Fajnie, musielibyśmy mieć całkiem sporą pulę gotowych paktów do rozdania.

Czy tak często gracze chodzą po Pakty, że musimy ich mieć 10 na zapas? Ilu graczy w ogóle ma pakt? 3-5? Myślę że te 3 pakty przygotowane nie sprawiłyby problemu ale jak zostało napisane "(...) to jest serio od cholery pracy" więc odpada, wiadomo.

Jeden pakt sensownie stworzyć jest problemem

Jest problemem, bo gracze robią wszystko by Pakt idealnie z nimi współgrał, albo żeby chociaż część summonów była tymi, które pozwolą im wygrać każde starcie, zaś pozostałe zwierzaki po prostu są.

Chcemy żeby specjalizacje były losowe i całkowicie niewybieralne? Żeby gracz nie mógł stworzyć paktu jakiego chce? To Jugo też mają dostawać losowe bonusy za przeobrażenie się? Losowane staty dla AnK, SM? Jeśli chcemy być chamscy przy jednym booście, to powinniśmy być konsekwentni.

Szczerze? Tak, bonusy powinny być losowe. Dlaczego? Bo założę się że każdy jak i tak dalej ile się da w szybkość. Sam bym tak zrobił, bo czemu inaczej? Nie widzę w tym nic chamskiego, boost to boost, gracz dostaje wzmocnienie więc i tak jest zadowolony. Jeśli istniałaby taka losowość w boostach jak wspomniałeś, gracze dużo rozsądniej by z nich korzystali. Nie używaliby za każdym razem boosta, który nie w każdej sytuacji okazałby się przydatny. Po co odpalać CS z boostem na siłę przeciwko komuś szybkiemu? Ryzykowne, ale może się przydać w innym starciu lub zmusić gracza do obmyślenia innej taktyki, dopasowanej do tego co dostał.

No mimo wszystko ludzie robią postacie z pewną konkretną wizją i pomysłem na nie. I zepsucie im tej wizji przez czynnik losowy jest bardzo niesprawiedliwe i na pewno odbierze część zabawy z gry. Jedni lubią losowość, inni nie. Ale tutaj na forum losowości nie ma w elementach mechaniki.

Wizja jest z reguły taka sama - być silnym żeby wygrywać, móc wykonywać misje i zdobywać kolejne boosty/artefakty/techniki etc. Nie ma więc możliwości, że gracz tworząc swoją postać, dostanie jakikolwiek losowy boost i będzie zły, bo mimo wszystko staje się dzięki niemu silniejszy. Tak to widzę, aczkolwiek rozumiem obawy że nagle gracze stracą zapał do gry, bo zamiast dostać +30 szybkości dostali +30 siły albo wytrzymałości. A tak na serio, jak widać gracze nie odchodzą masowo nawet kiedy muszą sobie od nowa postać układać.

[Jun]

jak i tak dalej ile się da w szybkość. Sam bym tak zrobił

ty =/= inni

A tak na serio, jak widać gracze nie odchodzą masowo nawet kiedy muszą sobie od nowa postać układać.

Czyli to powód by jednak robić to częściej i gęściej? Wiesz, że to wymaga resetu obecnych paktów też, by było fair?