Prosta sprawa

[Shiyasu]

Problem -

Mały profit z wbijania Futonu na S w porównaniu do innych żywiołów.

A dlaczego?

Wiatr ma zaledwie dwie techniki S.
Jedna jest jak najbardziej ok, nawet nie jest kinjutsu i w sumie to nie ma do czego sie przyczepić (Fūton: Shinku Renpa).
Drugą techniką natomiast jest Rasenshuriken, którego zdobycie wymaga odbycia w sumie trzech wypraw, po Kage Bunshiny, Rasengana i po samego Rasenshurikena (co daje min rok rzeczywistego graniaXD) , a i tak bez Sennin Mode nie da sie nim rzucać i można użyć go tylko 3 razy na rok fabularny.

Wiec w praktyce Futon ma jedną technike rangi S której sprawnie można się nauczyć i sobie używać.

Propozycja rozwiązania -

Ten żywioł i tak ma dużo technik.
Przerzucenie Futon: Atsugai z A na S rozwiązałoby sprawe. Wymóg wyprawy zostawiłbym B (czy nawet podbić do B+, aby jednak nie było za łatwo.)

Dlaczego w ten sposób?

Już nawet pomijając to, że jest to kinjutsu, to jest to technika który robi rozpierdziel znacznie większy niż inne Futonowe Jutsu rangi A.
Jeśli Kula o zasięgu 100 metrów która zostawia po sobie krater i anihiluje wszystko co znajdzie się w jej bezpośrednim zasięgu nie jest techniką S, to ja nie wiem co nią jest
Do tego w opisie jest napisane że "Jedna z najsilniejszych technik Uwolnienia Wiatru".

No i mając Futon na A, po co mi techniki typu Shinku Taigyoku, skoro rozpierdzielić wszystko używając Atsugaia którego zasięg jest pięciokrotnie większy a o skuteczności już nie wspominając.

Być może jako Futoniarz sam sobie robie pod górkę w ten sposób, ale no wydaje mi się to cholernie niezbalansowane. A takie coś nadałoby więcej sensu wbijania tego żywiołu na S.

[Kōga]

Nie wiem jaki mój głos ma znaczenie, ale brzmi to sensownie. Jestem za xd

[Harisham]

Hmmm, nawet podoba mi się takie rozwiązanie. Rasenshuriken to rzeczywiście bardzo trudna technika do zdobycia, no i Futon ma najmniej technik S z wszystkich żywiołów. Skoro jednak wzmacnialibyśmy Futon: Atsugai, to wyprawa po tę technikę również musiałaby być trudniejsza.

[Shiyasu]

Tzn jeśli chodzi o skuteczność techniki to zostawiłbym ją taką samą, a podbiłbym jedynie troche koszt i o rangę wzwyż, więc taka wyprawa B+ byłaby akurat, no ale jak nie ma innej opcji no to jest jeszcze wyprawa A. I tak będzie to lepiej wyglądało niż w aktualnej formie.

[Harisham]

Zmieniając rangę techniki, zmieniasz również jej statystyki etc. Atsugai na randze A może zostać odparte przez technikę defensywną rangi S. Atsugai rangi S już niekoniecznie (zależy od techniki defensywnej). To co proponujesz to nie jest jeydnie zmiana kosmetyczna, ale też konkretne wzmocnienie danej techniki. Dlatego wraz z tym wzmocnieniem powinno iść utrudnienie w zdobyciu tego kinjutsu. Dlatego wrzucając Atsugai na rangę S, wyprawa po zdobycie zwoju powinna odpowiednio wzrosnąć do rangi A.

[Shiyasu]

Hmmm.

No tak, faktycznie.
Czyli Atsugai z A na S, do tego wymóg wyprawy A.

To ja zaproponowałbym jeszcze dodatkowo zwiększenie ilości zwojów z techniką z 2 do 3 <kreygasm>

[Asaka]

Do niedawna Katon miał wszystkie techniki rangi S zakazane. Teraz ma jedną, która przechodziła przez Brakujące Techniki. Futon ma więc tyle samo ogólnodostępnych technik co Katon na najwyższej randze. Nadal jest też dział WT, można próbować robić techniki rangi S przez WT - do tego żywioł się więc opłaca rozwijać. Nie rozumiem sensu przerzucenia zakazanej techniki rangi A na rangę S - bo zupełnie nic to nie zmieni w kwestii opłacalności rozwijania żywiołu na rangę S. To nadal będzie zakazana, po którą trzeba będzie uzyskać zgodę i pójść na wyprawę by zdobyć zwój. A tych zwojów jest całe 2.

[Harisham]

Jasne, do niedawna Katon S miał same zakazane techniki. Już nie ma, bo ustalono w dziale Pomysłów, że to niesprawiedliwe w porównaniu do innych żywiołów. Teraz podobnie ma się sprawa z Futonem, który ma najmniej technik rangi S. Fakt, że coś można robić w WT niczego moim zdaniem nie zmienia. Według mnie nie chodzi tutaj bowiem o to, czy opłaca się podnosić Futon do rangi S, a czy Futon rangi S ma podobną ilość i siłę technik co inne żywioły. Niestety okazuje się, że ma jedną ogólnie dostępną technikę i jedną praktycznie niemożliwą do zdobycia (3 wyprawy, to naprawdę dużo). Wspominany tutaj Katon ma 3 techniki, z czego jedną ogólnie dostępną. Przerzucenie jednej techniki z rangi A do S wciąż pozostawia Futon S na najgorszej pozycji względem innych żywiołów, jednak nie odstaje wtedy aż tak bardzo.

[Asaka]

Żadna z istniejących technik Katonu nie straciła rangi zakazanej. Jak mówiłam - na S przeszła i weszła inna technika przez BT. Pomysł więc by ściągnąć kinjutsu z obecnych technik Katonu nie przeszedł. Przez pomysły natomiast ustaliliśmy wszystkie wyprawy po kinjutsu indywidualnie a nie zależnie od rangi. Katon ma więc na randze S 1 technikę niezakazaną i 3 kinjutsu, Futon ma 1 technikę niezakazaną i 1 kinjutsu. Dla mnie matematyka jest prosta. Oba żywioły mają dokładnie tyle samo technik niezakazanych, a więc ogólnego użytku. Argumenty są więc wg mnie przynajmniej kiepskie (:

Raiton też ma nieźle. Co prawda 8 technik rangi S, z czego 4 zakazane, co daje 4 niezakazane, a w tych 4 niezakazanych są 2 wymagające Raikiri (a więc zakazana z A wymagajaca Chidori, a więc zakazanej z B (((((;), a jedna wymaga Kuropansy (rangi A, która wymaga Kuroi Kaminari, czyli zakazanej z B dostęonej za zasługi w klanie Kaminari... albo wyprawa). Mamy więc całą 1 niezakazaną, ogólnodostępną technikę rangi S w raitonie na 8 technik. To dopiero opłacalne. Wychodzi więc na to, że ma tyle samo niezakazanych co Katon i Futon na randze S. W ogóle ranga A w raitonie dopiero pozostawia wiele do życzenia, jedna technika wymaga artefaktu, reszta wymaga albo Chidori albo Kuroi Kaminari i generalnie zostają całe 2 techniki rangi A ogólnodostępne. Futon ma takich... 11.

Dlatego uważam, że nie ma tutaj potrzeby niczego zmieniać. I żeby była jasność - nie uważam też, by w raitonie była potrzeba coś zmieniać.

[Yasuo]

Czytałem komentarze, bo sam nie wiedziałem co o tym sądzić. Ale generalnie popieram Asakę i Harishama. Atsugai na randze S będzie miał dużo większą moc. Można by zmienić opis techniki, dpisując, że technika ma siłę rangi A i wtedy przerzucić na S, ale moim zdaniem nie ma sensu. Atsugai w obecnej formie powinienem wymagać wyprawy rangi A co najmniej, bo technika jest bardzo mocna. Tak swoją drogą...

Całość rozbija się o ilość wypraw, które trzeba wykonać, by odblokować wszystkie techniki rangi S danego żywiołu i ilość zakazanych technik, które możemy odblokować . Sprawdzałem na szybko tylko Fuuton, Katon i Raiton i jest jakoś tak (mogłem się pomylić w obliczeniach):

Katon: Zakazane: 3, Ilość wypraw: 3
Fuuton: Zakazane: 1, Ilość wypraw: 3
Raiton: Zakazane: 7, Ilość wypraw: 11

Plus, warto pamiętać, że każda dodatkowa wyprawa daje nam dostęp do innych technik. Więc to nie jest tak, że nic nie dostajesz.

Plus, warto pamiętać, że techniki rangi S same w sobie są mega potężne. Ta Shinkurenpa... 220 szybkości, zdolność do przecinania każdego ciała stałego, łącznie z Susano. To nie jest słaba technika. Wywalisz to komuś na twarz z 20 metrów, to insta kill w większości przypadków. Katon na S, niezakazany... takiego OP badziewia to jeszcze nie widziałem xD. A Raiton... też bardzo silny.

Podsumowując, masz możliwość tworzenia WT. I masz możliwość wstawienia brakujących technik z Fuutonu. A dla jednej Shinkurenpy opłaca się rozwijać Fuuton na S. Serio. OP badziewie. Iczir ze swoim Reberu zostałby poszatkowany (tak mi się wydaje, ale pewności nie mam).

Jestem na nie.

[Harisham]

Tak, rozumiem, że przy Katonie wyglądało to nieco inaczej. Wciąż jednak nie wiem, dlaczego liczymy techniki ogólnodostępne, a nie kinjutsu. Po wspominanych zmianach w katonie każdy żywioł ma przynajmniej jedną technikę ogólnodostępną i w tym jest jakaś równość. Odnośnie kinjutsu jednak tego nie ma, a łatwo można sprawić, aby było.
Argument odnośnie ilości technik A uważam za dziwny. Owszem w teorii można poprzesuwać techniki tak, aby każdy żywioł miał mniej więcej po równo na każdej randze, ale musielibyśmy zacząć od tego, że każdy żywioł powinien mieć podobną ilość technik w ogóle, a to już nierealne. Ponadto jeśli wciąż wszyscy mówią o opłacalności rozwijania danej dziedziny, to mała ilość technik na randze A, niewiele znaczy, bo daje nam możliwość rozwinięcia dziedziny na rangę S. Ba, uważam wręcz, że powoływanie się na ilość technik A jest raczej argumentem za przesunięciem jednej A na S. W końcu ranga A wciąż będzie miała sporo technik i zbyt mocno nie ucierpi, za to S już będzie wyglądała dużo lepiej.
Jakkolwiek trzeba też przyznać, że obecnie nie jest źle i nie uważam, aby to była jakoś koniecznie potrzebna zmiana. Jest to jednak zmiana, którą uważam za słuszną.

[Shiyasu]

• Do niedawna Katon miał wszystkie techniki rangi S zakazane. Teraz ma jedną, która przechodziła przez Brakujące Techniki. Futon ma więc tyle samo ogólnodostępnych technik co Katon na najwyższej randze.

  - No i chwała wam za to, ale nie chodzi o to, żeby z Atsugaia robić ogólnodostępną technikę wyższej rangi, a jedynie podbić do S, kinjutsu byłoby zostawione.
  

  Nadal jest też dział WT, można próbować robić techniki rangi S przez WT - do tego żywioł się więc opłaca rozwijać.

  - Wszystko można argumentować "bo przecież jest WT". Swoją drogą dział ten nie zawsze jest otwarty.
  

  Nie rozumiem sensu przerzucenia zakazanej techniki rangi A na rangę S - bo zupełnie nic to nie zmieni w kwestii opłacalności rozwijania żywiołu na rangę S. To nadal będzie zakazana, po którą trzeba będzie uzyskać zgodę i pójść na wyprawę by zdobyć zwój. A tych zwojów jest całe 2.

  - Jak to zupełnie nie zmieni? Chcesz potężną technikę, o ogromnym zasięgu i potężnym działaniu, to wbijasz S, lecisz na wyprawe A i masz, a że sobie taką ilość zwojów ustaliliście to co poradze xD Zawsze można zwiększyć do 3, czy nawet 4, jeśli faktycznie Atsugai wskoczyłby na to S. Technika w zamyśle i działaniu jest turbomocna, znacznie skuteczniejsza niż reszta A, nawet jak na kinjutsu. Przestawienie jej na S niczego nie zepsuje, a uatrakcyjni Futon na tej randze i to właśnie o to chodzi.
  Z reszta wystarczy przeczytać opis by wywnioskować, że skuteczność tej techniki miękkim siurkiem łapie się do S.
  

  Katon ma więc na randze S 1 technikę niezakazaną i 3 kinjutsu, Futon ma 1 technikę niezakazaną i 1 kinjutsu.

  - Suiton ma 2 niezakazane i 1 zakazaną. Doton 2 niezakazane i 3 zakazane. O Raitonie już wspominałaś.
  No i co z tego? Nie bierzemy tego pod uwage jako technikę ogólnodostępną, a jako kinjutsu, a w tej kategorii Futon wypada nędznie.
  Gdyby pomysł przeszedł, wiatr na S wówczas miałby 1 technikę niezakazaną i 2 kinjutsu - z czego jeden to uber-ciężki do zdobycia Rasenshuriken, a drugi to Atsugai, którego zdobycie byłoby już łatwiejsze, bo starczyłaby jedna wyprawa a nie trzy (i brak potrzeby posiadania Nin na A), ranga S wiaterku wyglądałaby wówczas lepiej niż jest to w aktualnej formie. Atsugai zapełniłby lukę między ogólnodostępnym Shinku Renpa a mega-ciężkim do zdobycia Rasenshurikenem, będąc czymś pośrednim.
  

  Żadna z istniejących technik Katonu nie straciła rangi zakazanej.

  - Ale nikt nie chce z Atsugaia ściągać wymogu Kinjutsu, było już o tym pisane ;v
  

  Raiton też ma nieźle. Co prawda 8 technik rangi S, z czego 4 zakazane, co daje 4 niezakazane, a w tych 4 niezakazanych są 2 wymagające Raikiri (a więc zakazana z A wymagajaca Chidori, a więc zakazanej z B (((((; )

  Technik Raiton faktycznie jest znacznie więcej, jednak te wymagają większej precyzji i często mają mniejszy zasięg.
  A jak ktoś Chidori opanuje, to samo to daje jeszcze Chidori Senbon, Chidori Nagashi, Chidori Eiso, Chidori Koken - a żadna z tych technik nie wymaga wyprawy.
  A taki Rasengan jedyne co daje bez wyprawy to Futon: Rasengan, co poza dodaniem efektu wiertła działa na tej samej zasadzie co oryginał, wciąż trzeba trafić bezpośrednio.
  Więc jak widać porównywanie ze sobą dziedzin i tego ile dane techniki wymagają wypraw jest trochę bez sensu. Wariacji chidori/raikiri jest w ciul, a tu mamy jednego Rasenshurikena na którego jeszcze trzeba rok zapieprzać.
  Na dodatek Rasenshuriken wymaga oczywiście posiadania Rasengana, czyli tym samym Ninjutsu rozwinięte do A. Któraś z innych technik żywiołowych wysokiej rangi wymaga dodatkowo czegoś takiego?

  Atsugai w obecnej formie powinienem wymagać wyprawy rangi A co najmniej, bo technika jest bardzo mocna. Tak swoją drogą...

  - No tak, dać wyprawe A i range podbić do S. O to się rozchodzi.
  

  Plus, warto pamiętać, że każda dodatkowa wyprawa daje nam dostęp do innych technik. Więc to nie jest tak, że nic nie dostajesz.

  - No tu akurat praktycznie tylko Chidori, choć fakt są jeszcze inne pojedyncze techniki działające na tej zasadzie.

  Podsumowując, masz możliwość tworzenia WT. I masz możliwość wstawienia brakujących technik z Fuutonu. A dla jednej Shinkurenpy opłaca się rozwijać Fuuton na S.

  - No i jak mówiłem, wszystko można argumentować WT. A brakujących technik Wiatru już nie ma żadnych
  

  Serio. OP badziewie. Iczir ze swoim Reberu zostałby poszatkowany

  - Ty no, ale zobacz, większość technik S niezależnie od dziedziny czy wymogu wyprawy to "OP Badziewia". : v

  A z Harisham'em zgadzam się w łan handred persent. Nic dodać nic ująć ;p

[Yami]

Powiem krótko.
Podbicie Atsugai jako kin do S ostatecznie nic nie zmieni. Powiedziałbym nawet, że pogorszy bo przecież razem ze zwiększoną siłą pójdzie podwyższony próg wyprawy, a tych na forum robi się i tak już mało. Powiedziałbym, że ta zmiana jeszcze bardziej uderzyłaby w Futon.
Na ten moment Atsugai na A jest bardzo silną techniką ze względu na swój astronomiczny zasięg i wyprawa rangi B jest kusząca mimo sporego ryzyka. Gdyby była techniką S z wyprawą Rangi A to nawet jeśli Futon dostaje 1 technikę S to i tak szansa, że ktoś ją zdobędzie tym bardziej się zmniejsza.

A co do kwestii Rasenshurikena.
Dostajesz w tych wyprawach dodatkowo najlepszą technikę klonowania po którą warto się wybrać dla niej samej.
Jakby patrzeć od razu idealnym ustawieniu z SM to wyjdzie tobie naprawdę spora wyprawa po samą technikę ale ilość boostów które dostaje się dodatkowo jest równie wartościowa co sam RS

[Support nr 6]

Jako, że chciałbym powoli czyścić dział i brak nowych poruszanych kwestii
48h i pomysł do odrzuconych