Łączenie żywiołów

[Shins Hyo]

PROBLEM
Obecnie dominuje na forum build pod 1 dziedzinę. Nie jest to specjalnie zaskakujące, ponieważ nie ma specjalnie sensu rozwijać drugiej, lepiej wzmacniać staty i dokupić SC.

ROZWIĄZANIE
Proponuję dwie zmiany.
1. Do tematu Chakra, Żywioły Chakry, Kontrola Chakry dopisać, że klany, których KKG jest oparte na żywiołach w momencie zderzenia z inną techniką również na żywiołach opartą także dostaje bonusy wynikające z tabelki żywiołów ale z obu składowych.

2. Dodanie do działu WT możliwości tworzenia technik opartych na dwóch żywiołach na raz. Takie techniki kosztowałyby podwójną ilość chakry, ale ich statystyki byłyby o 25% większe. Do tego aby zrobić taką technikę na daną rangę, to obie te dziedziny musimy mieć tej rangi. Taki zabieg da pewien profit za rozwinięcie drugiego czy trzeciego żywiołu.
Widzę tutaj również możliwość tego, by dwóch graczy stworzyło WT, które będą mogli wykorzystywać razem - wtedy jeden z nich castuje technikę i jest odpowiedzialny za 1 żywioł, a drugi gracz tylko dodaje swoją połowę chakry i drugi żywioł.

DODATKOWE UWAGI

[Brook]

1. Nie rozumiem o co chodzi.

2. Techniki łączące dwa żywioły już są i nazywają się kekkei genkai. Inne połączenia żywiołów w jednej technice na takich dziwnych, niestandardowych warunkach mi się nie podobają.
Podobają mi się za to jutsu współpracy, jak Naruto miał z tą swoją żabą. To byłoby spoko.

[Sasame]

To chyba już lepszym kierunkiem będzie wprowadzenie mechaniki robienia combosów żywiołowych, czyli na przykład jak walniesz kogoś suitonem to następny Raiton ma +X do SC (albo płaska wartość albo zależna jakoś od rangi/rang dziedzin/y)

[Arii]

To chyba już lepszym kierunkiem będzie wprowadzenie mechaniki robienia combosów żywiołowych, czyli na przykład jak walniesz kogoś suitonem to następny Raiton ma +X do SC (albo płaska wartość albo zależna jakoś od rangi/rang dziedzin/y)

to mi się mega podoba. Działałoby to trochę jak łączone zaklęcia w Fairy Tail i Black Clover, gdzie techniki właśnie zyskiwały ogromne wzmocnienie dzięki sobie.

Dobrym przykladem też byłby Katon+Fuuton - idealne wzmocnienie płomieni, zwiększając ich siłę. Jakby to tak zrobić to byłoby świetne

[Sasame]

Dokładnie i wtedy mogłoby to działać w formie combo wykonanego przez jedną osobę albo właśnie wspólnego ataku przez dwie osoby.

[Tenshi]

Nie znam się, ale się wypowiem.

1. Nie rozumiem o co chodzi.

2. Techniki łączące dwa żywioły już są i nazywają się kekkei genkai. Inne połączenia żywiołów w jednej technice na takich dziwnych, niestandardowych warunkach mi się nie podobają.
Podobają mi się za to jutsu współpracy, jak Naruto miał z tą swoją żabą. To byłoby spoko.

Ad. 1. Wydaje mi się, że chodzi o sytuację, w której np. mamy dwa Kekkei Genkai. Jedno składa się z Katonu i Dotonu (Lawa chyba). Drugie składa się z Suitonu i Fuutonu (Lód chyba).
W takim wypadku:
Katon + Doton powinno dostać +80 do siły, bo Katon silniejszy niż Fuuton (+40) i Doton silniejszy niż Suiton (+40).
Ale jednocześnie to drugie powinno dostać +40 do siły, bo Suiton jest silniejszy niż Katon.
Tak ja to rozumiem i moim zdaniem to trochę komplikuje, ale ma sens.


Ad. 2. W pełni Cię popieram. Techniki łączące dwa żywioły nazywają się Kekkei Genkai, z tym, że jeśli mówimy o czystych cyferkach, to czasem Kekkei Genkai jest nieopłacalne.

Nazwa

Mokuton: Mokuryū no Jutsu

Ranga

S

Pieczęci

Wąż → Baran → Królik → Pies → Wąż

Zasięg

50 metrów

Objętość Max.

Szerokość

5 metrów

Wysokość

5 metrów

Długość

30 metrów

Koszt

C: 50% | B: 40% | A: 30% | S: 20% | S+: 10% + 1/2 na turę

Statystyki

Siła

180

Szybkość

200

Wytrzymałość

200

Dodatkowe

W przypadku splątania technika nie pobiera opłaty za podtrzymywanie.

Opis Technika pozwala stworzyć wielkiego, drewnianego smoka. Dopóki smok jest w całości, to użytkownik jest w stanie kontrolować jego ruchy, a smok pomimo swoich imponujących rozmiarów jest bardzo zwrotny. Technikę można użyć zarówno do bezpośredniego natarcia na przeciwnika celem unicestwienia go jednym konkretnym uderzeniem, jak i również może owinąć się wokół wroga i zacząć go miażdżyć.

Nazwa

Suiton: Suijinchū

Ranga

S

Pieczęci

Tygrys

Zasięg

20 metrów przed sobą; ochrona sojuszników do 5 metrów od użytkownika

Koszt

C: 50% | B: 40% | A: 30% | S: 20% | S+: 10%

Statystyki

Siła

220

Szybkość

220

Wytrzymałość

220

Dodatkowe

Brak dodatkowych wymagań

Zasoby

Tworzy duże zasoby wody, znajomość Suiton: Suijinheki

Opis Ewolucja techniki Wodnej Ściany, tym razem zaadaptowana do skali najsilniejszych technik obszarowych innych żywiołów. Jutsu dodatkowo jest zdolne wytworzyć ogromne zasoby wody, choć jego główne zastosowanie to defensywa. Po złożeniu pieczęci, shinobi wypluwa przed siebie strumień wody pod dużym ciśnieniem, którego tor od razu zostaje zakrzywiony przed wykonującym. Dzięki temu powstaje podtrzymywana kilka sekund ogromna fala pod dużym ciśnieniem, stanowiąca barierę przed nadchodzącymi atakami, głównie obszarowymi. Wszelkie zagrożenie zmierzające w kierunku użytkownika zostanie po prostu zmyte na bok i tym samym zneutralizowane. Technika ma na tyle duże pole działania, że potrafi ochronić nie tylko wykonującego jutsu, ale również jego kompanów znajdujących się w niedużej odległości. Ze względu na zakrzywienie fali tworzącej barierę, użycie Suijinchū nie przyniesie dobrych efektów zastosowane w ofensywie.

Mokuton: 180|200|200
Sam Suiton: 220|220|220
Można więc buffnąć Kekkei Genkai oparte na żywiołach. Ja natomiast wziąłem same cyferki, nie patrząc na zastosowanie i inne rzeczy.

Co do innych rzeczy. To dałbym rzeczywiście możliwość wzmacniania żywiołów na zasadzie:

Nazwa

Raiton: Kangekiha

Ranga

B

Pieczęci

Królik → Pies → Świnia → Baran → Szczur

Zasięg Max.

10 metrów

Koszt

E: 36% | D: 28% | C: 20% | B: 16% | A: 12% | S: 8% | S+: 4% (1/2 na turę)

Statystyki

Siła

135

Szybkość

130

Wytrzymałość

---

Dodatkowe

Porażenie II; Technika podtrzymywana jest ostatnią pieczęcią

Opis Po złożeniu sekwencji pieczęci użytkownik utrzymując dłonie w ostatnim symbolu generuje nieprzerwanie wyładowania elektryczne lecące w wybranym kierunku. Technika jednak jest wyjątkowa, bowiem przy ciągłym wysyłaniu chakry do aktywowanej techniki nie przeszkadza ona w żadnym stopniu na wykonanie innej techniki. Jedyne co nas ogranicza, to w tym przypadku brak możliwości wykonania pieczęci.

Czyli jeśli jesteś w stanie wykonać dwie techniki żywiołowe jednocześnie (np. Raiton i Suiton jak w przypadku Raiton: Kangekiha) albo z użyciem partnera lub klona (partner/klon jedną technikę żywiołową, ty drugą), to takie combo może mieć wzmocnienie statystyk. Nie wiem czy bawiłbym się w WT współpracy/dwużywiołowe. Z jednej strony teoretycznie nie trzeba, bo wystarczyłoby zawszeć punkt w regulaminie mówiący o +25% do statystyk w przypadku wzmocnienia innym żywiołem, ale z drugiej strony jak połączysz Fūton: Shinkūgyoku z Katonem to efekt wizualny tego comba będzie inny niż jakbyś połączył Fūton: Dai Kamaitachi No Jutsu z Katonem.

Ale teraz coś przeciwko temu pomysłowi. Po wcześniejszych zmianach, każdy żywioł daje minusy do konkretnej statystyki (może za wyjątkiem Suitonu). Przeciwnik jest zbyt wytrzymały? Walisz katonem. Przeciwnik zbyt szybki? Walisz dotonem. Przeciwnik ma zbyt wysoką percepcję? Walisz raitonem. Przeciwnik zbyt silny? Walisz fuutonem. Więc teoretycznie opłaca się rozwijać każdy żywioł, żeby nie tylko zadawać obrażenia, ale też żeby ograniczać przeciwnika.

Co do pomysłu, to jestem neutralny. Chciałem się tylko podzielić moimi przemyśleniami na ten temat.

[Shins Hyo]

Tenshi - w kwestii argumentu przeciw: obecnie średnio ma sens takie podejście, bo lepiej zamiast tego 2 czy 3 żywiołu wpakować to w SC i da Ci to więcej, niż zamienienie żywiołu. Różnice w cyferkach między żywiołami są zbyt małe, żeby to miało sens z punktu widzenia balansu.

1. Nie rozumiem o co chodzi.

Ad. 1. Wydaje mi się, że chodzi o sytuację, w której np. mamy dwa Kekkei Genkai. Jedno składa się z Katonu i Dotonu (Lawa chyba). Drugie składa się z Suitonu i Fuutonu (Lód chyba).
W takim wypadku:
Katon + Doton powinno dostać +80 do siły, bo Katon silniejszy niż Fuuton (+40) i Doton silniejszy niż Suiton (+40).
Ale jednocześnie to drugie powinno dostać +40 do siły, bo Suiton jest silniejszy niż Katon.
Tak ja to rozumiem i moim zdaniem to trochę komplikuje, ale ma sens.

Dokładnie o to mi chodziło, żeby w przypadku technik KKG uwzględniać zależności w taki sposób, jak przedstawiłeś.

2. Techniki łączące dwa żywioły już są i nazywają się kekkei genkai. Inne połączenia żywiołów w jednej technice na takich dziwnych, niestandardowych warunkach mi się nie podobają.
Podobają mi się za to jutsu współpracy, jak Naruto miał z tą swoją żabą. To byłoby spoko.

Nie do końca. Kekkei Genkai łączą 2 żywioły tworząc nowy. Ja chciałbym dodać do forum efekt jak np. w przypadku, gdy Jiraya walił Katonem a jedna z żab (nie pamiętam jej imienia) wylewała olej, dzięki czemu ten Katon był po prostu silniejszy. I tak - tutaj robienie technik, które byłyby do użycia przez 2 osoby (ewentualnie osobę i klona) jest dla mnie wystarczający. Klona żywiołowego zawsze sobie można zrobić do pomocy.

[Shins Hyo]

Ok, to może zaproponuję jakiś konkretny zapis.

1. W tym temacie - viewtopic.php?p=66881#p66881 w dziale "Przewagi żywiołów" Dodać notkę o następującej treści.

W przypadku rozpatrywania Kekkei Genkai żywiołowych przewagę żywiołu oblicza się z uwzględnieniem interakcji wszystkich żywiołów składowych. Przykład 1: Technika Youtonu (Katon+Doton) zderze się z techniką Raitonu. Raiton i Katon nie mają między sobą interakcji, natomiast Raiton ma +40 w stosunku do Dotonu, więc technika Raitonowa otrzymuje bonus +40.
Przykład 2: Technika Youtonu (Katon+Doton) zderza się z techniką Mokuton (Doton+Suiton). Technika Yooutonu dostaje bonus +40 (za interakcję Dotonu przeciw Suitonowi), natomiast Mokutonowa dostaje również +40 (za interakcję Suitonu przeciw Katonowi). Finalnie bonusy są równe, a więc żadna z technik nie ulega wzmocnieniu.

2. Co do łączenia technik - w temacie viewtopic.php?f=24&t=189 dodać dodatkowy punkt "Łączenie jutsu żywiołowych"

Niektóre techniki mogą wchodzić ze sobą w zamierzoną, pozytywną interakcję, dzięki czemu - zamiast uderzać dwukrotnie z niższą mocą - łączą się i zadają jedno, za to silniejsze uderzenie.

• Statystyki takiego jutsu powstają w wyniku obliczenia średniej arytmetycznej obu technik i przemnożeniu ich przez 1,25
• Łączone techniki muszą być tej samej rangi, technika łączona ma rangę technik składowych
• Aby stworzyć technikę łączoną należy rozpisać odpowiednie WT
• Aby nauczyć się techniki łączącej dwa żywioły należy znać oba żywioły ALBO rozpisać wspólny trening z osobą, która zna żywioł nam nieznany
• Techniki łączonej można użyć przy pomocy klona żywiołowego (wtedy klon tworzy jedną techniką, a użytkownik drugą)
• Koszt chakry ponoszony za technikę łączoną jest równy kosztowi dwóch używanych jutsu
• Aby połączyć jutsu do jednego ataku oboje użytkownicy muszą znać technikę łączącą
• Do połączenia jutsu musi dojść przed trafieniem przeciwnika, w innym wypadku techniki składowe rozpatrywane są osobno
• Technikami łączonymi mogą być jedynie techniki ofensywne - tzn. nie aplikują się do tego techniki chackraflow, bunshiny czy inne techniki użytkowe

[Arii]

Z tymi technikami współpracy niby okej, ale nadal. Można by było dać jakiś procent skuteczności przy połączeniu dwóch tych samych technik w wyniku akcji. W WT by mogło przechodzić coś takiego jak technika łączona Sasuke i Naruto z Rasenshurikenem i Płomieniami.

A procent do technik, które połączą się w wyniku wypadkowej jak np. wyżej wymieniony Raiton mogłyby dać fajne wyjście podczas starć grupa vs grupa

[Sosuke]

Rozwiązanie nr 1
Co ono ma wspólnego z przedstawionym problemem pójścia pod jedną dziedzinę?
Czasami może to doprowadzić do dziwnych zależności. Jak chociażby wspomniana lawa vs drewno. Podobnie katon vs drewno (bo tam katon będzie słabszy). Kiedyś rozważaliśmy wprowadzenie czegoś takiego, powinna być w archiwum cała rozpiska co jest silniejsze i takich dziwnych przykładów też będzie więcej.

Rozwiązanie nr 2
Tutaj co prawda widzę pewną korzyść dla kogoś z dwoma dziedzinami (pod warunkiem, że jeszcze ma klona), ale to nadal w większości nie dotyka samego sedna problemu. W dalszym ciągu optymalnym będzie pójście pod jedną dziedzinę i znalezienie kogoś kto pójdzie pod drugą, aby się potem spiknąć na combo-jutsu

[Shins Hyo]

Rozwiązanie nr 1
Co ono ma wspólnego z przedstawionym problemem pójścia pod jedną dziedzinę?
Czasami może to doprowadzić do dziwnych zależności. Jak chociażby wspomniana lawa vs drewno. Podobnie katon vs drewno (bo tam katon będzie słabszy). Kiedyś rozważaliśmy wprowadzenie czegoś takiego, powinna być w archiwum cała rozpiska co jest silniejsze i takich dziwnych przykładów też będzie więcej.

Rozwiązanie nr 2
Tutaj co prawda widzę pewną korzyść dla kogoś z dwoma dziedzinami (pod warunkiem, że jeszcze ma klona), ale to nadal w większości nie dotyka samego sedna problemu. W dalszym ciągu optymalnym będzie pójście pod jedną dziedzinę i znalezienie kogoś kto pójdzie pod drugą, aby się potem spiknąć na combo-jutsu

Na ogół misje wykonujesz samemu. Jeśli zrobisz sobie klona i masz w WT technikę łączoną, to wypadkowo działa to tak, jakbyś miał trochę SC wrzucone zamiast rozwiniętej dziedziny. Kosztem podwójnego kosztu chakry, ale to wydaje mi się akurat małym problemem. Jakiś sens tutaj widzę.

Co do punktu 1 - no w przypadku techniki łączonej też taka zależność by zachodziła, więc dawałoby to możliwość podwójnego wzmocnienia jeśli uderzasz w kogoś z KKG, jeśli masz więcej dziedzin żywiołowych.

Generalnie spójrz na to od mojej strony - elementalisty z 5 żywiołami, który by chciał, żeby wydanie PH na 5 żywiołów w jakiś sposób dało mu szansę walki z osobą, co zamaist 4 żywiołów pakowała tylko w SC. Wtedy takie łączenie żeby sobie siłe techniki przemnożyć ma trochę więcej sensu.

Z tymi technikami współpracy niby okej, ale nadal. Można by było dać jakiś procent skuteczności przy połączeniu dwóch tych samych technik w wyniku akcji. W WT by mogło przechodzić coś takiego jak technika łączona Sasuke i Naruto z Rasenshurikenem i Płomieniami.

A procent do technik, które połączą się w wyniku wypadkowej jak np. wyżej wymieniony Raiton mogłyby dać fajne wyjście podczas starć grupa vs grupa

Generalnie tak - ale wtedy by trzeba było ustalić jakieś konkretne zasady, kiedy i jakie techniki mogą się łączyć. Nie wiem, czy to jest takie łatwe. Chyba, żeby dać możliwość łączenia wszystkich technik ze sobą, ale wtedy to też może być ciężkie to ustalenia, jakie będą efekty końcowe. Znacznie łatwiej nad tym będzie zapanować, jeśli najpierw będzie trzeba przeprowadzić takie łączenie przez WT, żeby się udało.

[Tsukune]

Moznaby tutaj też pozwolic na lączenie normalne technik czyli zrobienie czegos w stylu własnie Katon i fuuton

ale też mozliwość połączenia własnego pomysłu np: Doton gdzie tworzy się kolce z Raitonem gdzie po złożeniu dodatkowej jednej lub 2 pieczęci wydobywałyby się wyładowania...bo cos takiego chyba aktualnie ie jest mozliwe do wykonania a moznaby dać mozliwość zrobienia takich technik łączonych z kimś...wtedy by byla dodatkowa fabuła a nawet swoisty pretekst by z kimś współpracować dłużej jak druzyna i bal bla bla...ale wątpię by na coś takiego pozwolono

[Sumi]

Tylko po co utrudniać? Po co wymyślać jakieś łączone techniki? Po co robić pod to jakąś dziwną mechanikę?

Nie lepiej rozwiązać to w sposób łatwy i prosty i taki, który nie wymaga potem od gracza robienia WT i innych niepotrzebnych rzeczy?

Podbijam to rozwiązanie:

To chyba już lepszym kierunkiem będzie wprowadzenie mechaniki robienia combosów żywiołowych, czyli na przykład jak walniesz kogoś suitonem to następny Raiton ma +X do SC (albo płaska wartość albo zależna jakoś od rangi/rang dziedzin/y)

[Brook]

Mi z tego pomysły podobają się tylko techniki łączone, tak jak pisałem wcześniej. Przewagi/słabości kkg na podstawie przewag/słabości żywiołów składowych to nietrafiony pomysł, bo element, który powstaje najczęściej jest czymś zupełnie nowym. Drewno to nie jest ziemia wymieszana z wodą, tylko zupełnie inny materiał i tam często te buffy/debuffy nie mają logicznego uzasadnienia plus wprowadza znowu tonę niepotrzebnych przeliczników. Zdecydowanie bym w to nie szedł.

Co do drugiej części, czyli technik łączonych, to ja jestem zdecydowanie na nie technikom na zasadzie: jedna seria pieczęci, wyższy koszt i plujesz jednocześnie katonem i suitonem. Na takie łączone duże nie.
Co do combowania technik, to przytoczony przykład z oblewaniem suitonem i potem rażeniem raitonem ładnie się składa w wyobraźni, lecz w uniwersum suiton i raiton nie są obok siebie w kręgu żywiołów, więc wzmacnianie jednego drugim nie ma sensu. Musielibyśmy najpierw kogoś porazić prądem, żeby kolejny podmuch wiatru zadał większe obrażenia (futon +40 vs raiton), albo najpierw przebić kogoś ziemnym kolcem żeby kolejna błyskawica poraziła go mocniej (raiton +40 vs doton). Im bardziej się w to zagłębić tym mniej sensu ma takie combowanie.

Yasuo dobrze przypomniał, że obecnie żywioły dostały statusy, więc korzystając z wielu różnych żywiołów możesz obniżać dużo więcej statów przeciwnika, niż ktoś korzystający z jednego. Plus korzystając z jednego żywiołu i wzmacniając go SC o +40 wciąż możesz go skontrować odpowiednim żywiołem i wyrównać tą różnicę, bo masz dostęp do danej kontry jako elementalista. Wobec przeciwnika posługującego się kkg nie będzie to miało zastosowania, ale wciąż zostają nam wtedy debuffy z poszczególnych żywiołów.

[Shins Hyo]

No ok, to skupmy się na technikach łączonych.

Osobiście nie wydaje mi się, żeby robienie kombosów miało większy sens, bo wtedy to będzie dobrze działało tylko jeśli ktoś rzeczywiście gra elementalistą i może sobie na przemian 5 technikami atakować, żeby ciągle na bonusie lecieć. I też masz bonus kompletnie "za darmo".

Osobiście wolałbym, żeby szło mieszać ze sobą 2 techniki w celu zrobienia jednej mocniejszej, tak jak to zrobił np. Jiraya używając katona na olej żaby, czy jak tłumaczył to bodajże Kakashi - że technika Fuutonowa wzmacnia Katonową. Wydaje mi się, że też nie ma co ograniczać jaki żywioł może się połączyć z jakim - jeśli dobrze będzie to opisane, to niech się łączą, jak chcą. Dlatego wydaje mi się, że najsensowniej będzie przepuszczanie tego przez WT, gdzie będzie do uzupełnienie tabelka z opisem efektu połączenia, moc wyjściowa, koszty, ranga - to wszystko z góry ustalone, więc będzie to czysta formalność, żeby to przyklepać. Tylko po to, żeby nie było jakiś dziwnych kombinacji.

Więc przepiszę jeszcze raz jakby to wyglądało w formie, która mi odpowiada. Jeśli ktoś ma inny pomysł, to zachęcam do zredagowania konkretnego zapisu.

Co do łączenia technik - w temacie viewtopic.php?f=24&t=189 dodać dodatkowy punkt "Łączenie jutsu żywiołowych"

• Niektóre techniki mogą wchodzić ze sobą w zamierzoną, pozytywną interakcję, dzięki czemu - zamiast uderzać dwukrotnie z niższą mocą - łączą się i zadają jedno, za to silniejsze uderzenie.
• Statystyki takiego jutsu powstają w wyniku obliczenia średniej arytmetycznej obu technik i przemnożeniu ich przez 1,25
• Łączone techniki muszą być tej samej rangi, technika łączona ma rangę technik składowych
• Aby stworzyć technikę łączoną należy rozpisać odpowiednie WT
• Aby nauczyć się techniki łączącej dwa żywioły należy znać oba żywioły ALBO rozpisać wspólny trening z osobą, która zna żywioł nam nieznany
• Techniki łączonej można użyć przy pomocy klona żywiołowego (wtedy klon tworzy jedną techniką, a użytkownik drugą)
• Koszt chakry ponoszony za technikę łączoną jest równy kosztowi dwóch używanych jutsu
• Aby połączyć jutsu do jednego ataku oboje użytkownicy muszą znać technikę łączącą
• Do połączenia jutsu musi dojść przed trafieniem przeciwnika, w innym wypadku techniki składowe rozpatrywane są osobno
• Technikami łączonymi mogą być jedynie techniki ofensywne - tzn. nie aplikują się do tego techniki chackraflow, bunshiny czy inne techniki użytkowe
• Technika łączona nie dziedziczy debuffów żywiołów składowych