Hyuga - Kaiten

[Jun'ichi]

PROBLEM
Wprowadzenie dziwnej, właściwie nawet nie wiem skąd wziętej zmiany odnośnie tej techniki - zaznaczone na czerwono w opisie poniżej. Oczywiście zdaję sobie sprawę z tego, że manga =/= forum ale ta zmiana jest już zwyczajnie śmieszna, bo całkowicie zaprzecza temu czym była ta technika. W mandze jest ona w stanie obronić się przed niemal wszystkim, łącznie z "wykałaczkami" wielkości drzew, którymi strzelał Dziesięcioogoniasty. Aktualna zmiana czyni z tego obronę równą każdej innej, stacjonarnej osłonie jaką można wykonać powiedzmy z użyciem Doton, gdzie tutaj mamy do czynienia z chakrą w najczystszej postaci, która wirując dodatkowo zmienia tor lotu ataku co tym bardziej powinno wpływać na skuteczność w starciu z technikami penetracyjnymi.
Dodatkowo wprowadzenie tej zmiany wprowadza kolejne pytanie, które czyni technikę jeszcze bardziej bezużyteczną - skoro technika żywiołowa penetracyjna jest w stanie się przebić, to czemu kunai rzucony z siłą większą niż miałaby taka technika B, miałby się nie przebić? Obrona absolutna została tym jednym zdaniem sprowadzona do formy tarczy, którą można od tak przebić.

Aby dodatkowo podeprzeć argument tego, że Kaiten powinien być w stanie odpierać takie techniki, polecam zapoznać się ponownie z walką Neji vs Kidoumaru (pozdrawiam tych, którzy już rzygają moim przytaczaniem tej walki : *), gdzie Hyuga samym uwalnianiem chakry z ciała, bo nie miał siły by zrobić Kaiten, zmienił tor lotu strzały która leciała z prędkością najwyższego progu patrząc realiami forum. Tutaj pełnoprawna technika defensywna, stworzona by ze znacznie większą siłą odpierać takie ataki nagle takiej możliwości zostaje pozbawiona.

Wikia

The greater the force of an attack, the greater the force with which it's repelled.[5]

Nazwa

Hakkeshō Kaiten

Ranga

B

Pieczęci

Brak

Zasięg

Okrąg o promieniu trzech metrów

Koszt

E: 36% | D: 28% | C: 20% | B: 16% | A: 12% | S: 8% | S+: 4% (1/2 podtrzymanie)

Dodatkowe

Brak dodatkowych wymagań

Opis <span style="display: block; margin: 0; padding: 0; text-align: justify;">Defensywna technika klanu Hyuuga, która rekompensuje ślepu punkt Byakugana. Użytkownik techniki w trakcie jej trwania wypuszcza ogromne ilości chakry przez punkty na swoim ciele dzięki czemu tworzy silnie obracającą się kopułę z chakry, która odbija wszystko co się do niej zbliży. Użytkownik techniki może dowolnie kierować mocą kopuły oraz jej zasięgiem (dzięki obracaniu się) co pozwala mu na przystosowanie się do wymaganej sytuacji. Wśród członków klanu Hyuuga technika nazywana jest absolutną obroną.
Technika chroni również przez jutsu elementarnymi do poziomu B włącznie, bez penetracyjnych.</span>

ROZWIĄZANIE
Usunięcie wzmianki o braku możliwości blokowania technik penetracyjnych tej samej rangi.

DODATKOWE UWAGI
Zmiana całkowicie nieuzasadniona, wzięta nie wiem nawet skąd, bo nie było nawet żadnej rozmowy na ten temat, żadnego tematu, żadnych konsultacji więc jako osoba poszkodowana zostaję po prostu postawiony przed faktem dokonanym, że nagle moja główna linia obrony jest do niczego. Dlaczego? Bo tak.

[Akaruidesu Yoake]

Ale przecież tak było już wcześniej, tylko nie było to doprecyzowane. Jak dotąd po prostu opis zupełnie nie był związany z faktyczną siłą techniką, bo niby "odbija wszystko" ale to ciągle była to technika rangi B. Nic się nie zmieniło.

[Jun'ichi]

Wcześniej można było polegać na rozsądku MG, teraz jest to niemożliwe bo opis jasno sugeruje, że Obrona Absolutna jest zupełnie zwyczajną zasłoną, którą można przebić jak wszystko inne.
Doprecyzowanie nie zostało chyba zupełnie przemyślane, bo kłóci się całkowicie z tym co oferuje technika i to zostało przedstawione w pierwszym poście.

[Tamaki Hyūga]

Otóż zmiana wzięła się z mojego pytania:

[Shins]

Biorąc pod uwagę, że Kaiten jest osłoną, która jest podtrzymywana na standardowych zasadach, a nie jak w przypadku Domu koszt na 5 tur, a więc w rezultacie jest znacznie droższa, to wydaje mi się, że powinna blokować także penetracyjne tego samego poziomu. No ale nie ma co oczekiwać, że zacznie chronić przed penetracyjnymi S-kami.

[Jun'ichi]

Trochę słabo, że zmiany nagle są wprowadzane na podstawie jednej opinii, jednej osoby, a innym razem na niektóre zmiany należy czekać miesiącami mimo że są dogadane przez wiele osób jak należy, w odpowiednich działach, a nie poza forum.
Teraz kiedy chociaż wyjaśniło się skąd ta dziwna i zupełnie nietrafiona zmiana, chętnie podjąłbym rozmowę co z tym robimy i czy cokolwiek, bo zapewne zmiana będzie silnie broniona jako że została dopiero wprowadzona. Argumenty zostały podane w pierwszym poście - mam nadzieję że Kaiten nie stanie się teraz bezużyteczną techniką, którą zastąpić będzie można uwalnianiem chakry a'la Neji.

[Support nr 5]

Wcześniej można było polegać na rozsądku MG, teraz jest to niemożliwe bo opis jasno sugeruje, że Obrona Absolutna jest zupełnie zwyczajną zasłoną, którą można przebić jak wszystko inne.
Doprecyzowanie nie zostało chyba zupełnie przemyślane, bo kłóci się całkowicie z tym co oferuje technika i to zostało przedstawione w pierwszym poście.

Zacznijmy od tego, że dopisek "obrona absolutna" nie czynił z techniki rangi B odpowiedzi na wszystko - jeśli Ci się wydawało, że Kaitenem odbijesz dowolne jutsu i dowolny atak zawsze i wszędzie, bo "Obrona absolutna" lub "na wiki jest zapis że każdą siłę odbija" to było to rozumowanie błędne.
W chwili obecnej Kaiten jest traktowana jak każda technika ochronna tego poziomu. I proponuję nie być aż tak "wygodnie wybiorczym" co do tego, co było M&A a co jest na forum, bo pragnę przypomnieć że w kanonie była to technika nauczana jedynie w linii głównej klanu i Hanabi była w szoku, jak Neji jej użył na egzaminie (co prawda, on ją sam opanował bo geniusz, ale hej - to tylko jeden geniusz, który jako wyjątek potwierdza regułę). Dla pewności link: Odcinek 61 (oglądać od 7 minutu). Gdyby iść tą argumentacją, no to na Kaiten leci do zakazanych za zasługi dla klanu (co w zasadzie byłoby logiczne).

Biorąc pod uwagę, że Kaiten jest osłoną, która jest podtrzymywana na standardowych zasadach, a nie jak w przypadku Domu koszt na 5 tur, a więc w rezultacie jest znacznie droższa, to wydaje mi się, że powinna blokować także penetracyjne tego samego poziomu.

To jest argument, który zdecydowanie można rozważyć. Osobiście, przychylałbym się do tego, że z penetracyjnymi do B włącznie tak (na podstawie powyższej argumentacji), ale wyżej już nie.

jako osoba poszkodowana zostaję po prostu postawiony przed faktem dokonanym, że nagle moja główna linia obrony jest do niczego. Dlaczego? Bo tak.

Argumentacji ad absurdum nawet nie będę specjalnie komentował - obecnie Kaiten chroni przed większością problemów, z jakimi możesz się spotkać i jest to skodyfikowane. Mało tego, Kaiten dało się przebić co obaj również wiemy - Naruto wcale nie musiał za wiele chakry Kyubiego brać (to nawet nie była podstawowa powłoka demona z jednym ogonem), by Kaiten rozwalić.

[Jun'ichi]

Wprowadźmy podział na gałęzie w klanie Hyuga i wtedy może iść do zakazanych, jak większość technik tego klanu zapewne. Ciekawe kto wtedy będzie chciał w tym grać i jak będzie wyglądał podział na rodzinę główną i poboczną, żeby nikt nie czuł się poszkodowany tracąc dostęp do technik klanowych. No chyba, że znowu zostanie to wprowadzone z dnia na dzień, po ustaleniu przez jedną osobę poza forum xD

Potraktowanie tego jak zwykłą "tarczę" jest zwyczajnie błędne, zapomina się o tym z czego to jest zrobione + jakie ma właściwości czyli bardzo szybki obrót, który nie tyle hamuje napór, a zmienia jego kierunek i w tym tkwi ogromna siła techniki.

Kaiten nigdy nie został przebity, pomyliłeś pojęcia niestety. Sytuacja o której piszesz wyglądała zupełnie inaczej, odsyłam do mangi. Przebicie - tego używamy przy technikach penetracyjnych, bo tego dotyczy zmiana. Zniwelowanie się dwóch, nacierających na siebie sił to inna sytuacja. No i wciąż mówimy o chakrze demona, która na forum załatwia właściwie wszystko, jest silniejsza od wszystkiego, wyzwala z niemal każdego zagrożenia etc.
Wciąż też zapominasz o tym co pisałem wyżej

W mandze jest ona w stanie obronić się przed niemal wszystkim, łącznie z "wykałaczkami" wielkości drzew, którymi strzelał Dziesięcioogoniasty.

Czy to nie były techniki penetracyjne? Ich siła raczej przekraczała rangę B, ale mogę się mylić, w końcu... to tylko Jubi.
I nie, nie oczekuję że technika będzie mnie broniła przed wszystkim dosłownie, ale odebranie tej możliwości ochrony przed technikami penetracyjnymi, gdzie to było pokazane kilka razy, że jest możliwe, jest według mnie po prostu błędem, ale najgorsze w tym wszystkim jest to, że zmiana została wprowadzona w taki sposób - bo Ty tak zdecydowałeś na DC. Tematy z innymi kwestiami dotyczącymi Hyuga, Ayatsuri i wielu innych czekają miesiącami, nawet latami (!) na wprowadzenie, są omawiane w szerszym gronie, dyskutowane, a tutaj zmiana została wprowadzona bo Ty tak uznałeś poza forum i tak ma być. I teraz zapewne nawet jeśli temat zostanie zaakceptowany, poczekamy znowu kilka miesięcy na zmianę tego jednego zdania.

[Jun]

Opis w sumie ma małe znaczenie, jak masz rangę techniki co do samej odporności. Jedynie może zasugerować co ją może złamać/przed czym ochronić, ale ta zmiana jest rzeczywiście doprecyzowaniem tego co było, bo przed penetracyjnymi zawsze należało mieć technikę wyżej.

Na całe szczęście powoli wchodzą progi odporności na technikach obronnych i uniknie to tego problemu.

Mogę ci polecić Junichi rozwijać siłę chakry w tej kwestii. To wzmocni ci Kaiten.

[Tamaki Hyūga]

XD
Nic nie wzmocni bo realnie KC jedyne jaki ma wpływ na mechanikę to zmniejszenie kosztów

EDIT:zwracam honor, źle doczytane

[Support nr 5]

Wprowadźmy podział na gałęzie w klanie Hyuga i wtedy może iść do zakazanych, jak większość technik tego klanu zapewne. Ciekawe kto wtedy będzie chciał w tym grać i jak będzie wyglądał podział na rodzinę główną i poboczną, żeby nikt nie czuł się poszkodowany tracąc dostęp do technik klanowych. No chyba, że znowu zostanie to wprowadzone z dnia na dzień, po ustaleniu przez jedną osobę poza forum xD

Przede wszystkim, nie będę z Tobą dyskutował w tonie śmieszka-heheszka. Chyba, że mam zacząć odpisywać "nie będę zmieniał ustaleń administracji przez płacz jednego gościa, co z mangi bierze tylko to, co mu akurat pasuje" - miłe? No wcale. Merytoryczne? W ogóle - więc jak już mamy o czymkolwiek rozmawiać, to proszę wejść na kulturalny ton. To nie tylko uwaga do Jun'Ichi-ego ale ogólna - użerać się tutaj z nikim nie zamierzam i więcej nawet, nie będę. W dowolnym temacie.

Po pierwsze - wcale nie jest konieczne wprowadzenie gałęzi i głównej linii klanu, by jakąś technikę przerzucić do Zakazanych (czy tam sekretnych) - dlaczego? Bo większość klanów posiada jakieś swoje sekretne jutsu, które znają tylko liderzy i osoby zasłużone. I tak obaj doskonale wiemy, że Kaiten się jako takowe doskonale nadaje, a na tym samym poziomie macie inne jutsu ochronno/ofensywne dostępne dla każdego (Shugohakke Rokujūyon Shō).

Po drugie - w swojej dalszej wypowiedzi, argumentujesz że nie powinienem sięgać po argumenty z demonami, a potem sam dokładnie tym się podpierasz, ponad to, dodatkowo ironizując. Jak pisałem, nie mam zamiaru rozmawiać w takim tonie i nie będę tego robił dla swojego i Twojego zdrowia. Jak Ci się to nie podoba, możesz na mnie napisać skargę.

A teraz, do samego Kaitenu. Problem z jakim się spotykamy jest to, że opis techniki w realiach RPG (a PBF jest RPG), musi zostać w jakiś sposób przełożony na mechanikę. Dlatego na forum jutsu mają swoje rangi i swoje możliwości. Nie zamierzam jednak zupełnie ignorować wyjątkowości, jaką jest Kaiten (no bo jakby nie patrzeć, technika nietypowa), więc napisze co mi (tak, jednoosobowo, ale bez mocy sprawczej), chodzi po głowie:

1. Dopisanie do Kaiten że chroni również przed penetracyjnymi do rangi B włącznie, przy czym, kontrować penetracyjną musi pełnym kosztem. Jak wiemy, Kaiten ma koszt podtrzymania 1/2 na turę. Ja (podkreślam ja, więc nie administracja), widziałbym by do kontrowania penetracyjne trzeba było użyć 100% kosztu, niezależnie od tego, która to tura używania jutsu jest.
   Czyli przykładowo: 1 tura 100% mocy - odbił kunaie, 2 tura 50% mocy - odbił elementarne do B, 3 tura 100% mocy - odbił penetracyjną B.
2. Przenieść Kaiten na rangę wyżej - czyli na A, dać dopisek że chroni przed jutsu A z penetracyjnymi do A włącznie bez zmian kosztu, jednakże wrzucić to jutsu jako Zakazane - czyli za zasługi dla klanu, a dla Nukeninów z wymogiem wyprawy rangi B.

Tak bym w tej chwili widział rozwiązanie "problemu" jakim jest "wpasowanie" wyjątkowości Kaitena, w naszą mechanikę.[/akap]

[Jun]

Mi się wydaje, że opcja numer 2 będzie najlepszym wyjściem bez kombinowania mechanicznego. Podobnież wtedy gracze dostaliby darmowy trening B za nauczoną i chyba jest fair.


Inna sprawa, że to jest dobre podejście, bo wtedy Kaiten jest bezpośrednim ulepszeniem defensywy, a obecnie z tamtej drugiej nie warto korzystać, a tak... Masz coś mocniejszego, ale też z nieco większymi wymogami.

[Jun'ichi]

Nie chce mi się już kłócić, walka z wiatrakami. Ja tłumaczę jedynie to, gdzie wprowadzasz w błąd więc nie sięgam po te argumenty, jedynie prostuje Twoje

Podniesienie rangi - nieuzasadnione.
Zwiększanie kosztów przy blokowaniu technik penetracyjnych - jest jakąś opcją, chociaż moim zdaniem również nieuzasadnioną.

Nadal nikt nie odniósł się do tego co zostało napisane wcześniej - dlaczego Kaiten jest inny, lepszy pod względem obrony niż inne techniki defensywne. Zupełnie jest to ignorowane, a zamiast tego usilnie próbuje się sprowadzić to do rangi zwykłej tarczy, gdzie z tarczą to nie ma za wiele wspólnego. Dlaczego technika penetracyjna przebija się przez "tarczę"? Bo napiera na jeden jej punkt. Dlaczego Kaiten miały się oprzeć technice penetracyjnej? Bo ta trafia w jeden punkt, ale ten już ułamek sekundy później jest przesunięty dalej, technika napiera już na inny punkt i tak w kółko. Sam obrót kopuły dodatkowo zmienia tor lotu, zmienia kierunek siły jaka napiera, a doskonale Asagi wiesz, że w sztukach walki coś takiego potrafi przy minimalnym wkładzie siły, zniwelować nawet potężne uderzenie i wyprowadzić przeciwnika z równowagi. Czemu tutaj zupełnie jest to pomijane?

[Kisuke]

"Czemu tutaj zupełnie jest to pomijane?"
Balans.

Gdyby takie tłumaczenie Kaitena przeszło, zaraz pojawiłoby się mnóstwo WT na podobnych zasadach także blokujących przed penetracyjnymi, które to straciłyby swój główny atut.

[Jun]

Podniesienie rangi - nieuzasadnione.

jeżeli dostanie podniesione progi jak wspomniano - uzasadnione programi.

Dlaczego technika penetracyjna przebija się przez "tarczę"?

Bo ma większą siłę, co jest odzwierciedlane poprzez punktowość ataku/ilość/miejsce ataku

a doskonale Asagi wiesz, że w sztukach walki coś takiego potrafi przy minimalnym wkładzie siły, zniwelować nawet potężne uderzenie i wyprowadzić przeciwnika z równowagi. Czemu tutaj zupełnie jest to pomijane?

To jutsu chakrowe, nie technika walki juukenem per-se