UW - Elementalista

[Masashi]

Pomysł zmian pojawił się dawno temu ale nikt nie był zainteresowany dokończeniem dyskusji. Dlatego wznawiam temat jednak warto go szybko przerobić i zamknąć.

Celem zapoznania się z poprzednim tematem wrzucam link: ( nie ma wielu postów)
viewtopic.php?f=30&t=9900


Na koniec Obi wrzucił propozycję ( zakładam że propozycja wyszła ze strony administracji)

Elementalista rozwijając jeden żywioł, drugi otrzymuje całkowicie w gratisie (o rangę niżej?). Do tego całkowite zdjęcie blokad z rozwoju żywiołów. Możliwość otworzenia wszystkich żywiołów już na samym starcie, bez potrzeby wbijania odpowiednich rang poprzednich.

Szybka kalkulacja pokazuje że:
darmowy rozwój drugiego żywiołu na tej samej randze (E-> S) - oszczędność 810 PH
darmowy rozwój drugiego żywiołu o rangę niżej (E-> A) - oszczędność 520 PH

[Mijikuma]

Elementalista rozwijając jeden żywioł, drugi otrzymuje całkowicie w gratisie (o rangę niżej?). Do tego całkowite zdjęcie blokad z rozwoju żywiołów. Możliwość otworzenia wszystkich żywiołów już na samym starcie, bez potrzeby wbijania odpowiednich rang poprzednich.

Jak to działa - dotyczy to tylko pierwszego rozwijanego żywiołu i tylko wtedy drugi żywioł się otrzymuje w gratisie, czy wystarczy raz np. Katon rozwinąć na C dostając Doton D free, rozwinąć Doton na C dostając Suiton na D, rozwinąć Suiton na C dostając Raiton na D i rozwinąć Raiton na C dostając Fuuton na D?

[Masashi]

Elementalista rozwijając jeden żywioł, drugi otrzymuje całkowicie w gratisie (o rangę niżej?). Do tego całkowite zdjęcie blokad z rozwoju żywiołów. Możliwość otworzenia wszystkich żywiołów już na samym starcie, bez potrzeby wbijania odpowiednich rang poprzednich.

Jak to działa - dotyczy to tylko pierwszego rozwijanego żywiołu i tylko wtedy drugi żywioł się otrzymuje w gratisie, czy wystarczy raz np. Katon rozwinąć na C dostając Doton D free, rozwinąć Doton na C dostając Suiton na D, rozwinąć Suiton na C dostając Raiton na D i rozwinąć Raiton na C dostając Fuuton na D?

Pierwsza opcja, którą wspomniałeś.

Tylko przy rozwoju pierwszego, drugi rozwijany jest w gratisie. Reszta normalnym kosztem

[Ando Giichi]

No tylko to i tak wspiera co najwyżej zbudowanie 2 żywiołów i bardziej będzie przypominać Saska latającego z Raitonem mimo wrodzonego Katonu niż Trzeciego Hokage. Równorangowe rozwijanie drugiego żywiołu to absurdalnie duży bonus. Rangę niżej w PH wygląda jak najbardziej spoko, ale darmowa dziedzina na A to też jest straszny potworek.

3 propozycje na szybko:
1. Żywioły poza wrodzonym rozwijamy po osiągnięciu A w wrodzonym, ale dostajemy taką piramidkę, że drugi o poziom niżej, 3. dwa poziomy niżej, 4. o 3 poziomy niżej, 5. zostaje na E. Wariant ten to jest darmowe 500 PH, ale niskorangowe (D-B) dziedziny mają dużo mniejszy wpływ na gameplay niż druga dziedzina na A/S.
2. Dostajemy 5 SC za każdy otwarty żywioł, otwieranie zostaje bez zmian. Również 500-750 PH, ale pozwoli na bycie dużo silniejszym na tych żywiołach ~rangi B, zamiast starać się ulepszać do A/S. Bardzo silny bonus to dużej otwartej ilości dziedzin. Zrekompansowałby też to, że większość Bijuu no i AnK (2 z 3 wspomagaczy, które wspierają SC, zostaje SM) są średnio użyteczne, bo wspierają tylko jedną dziedzinę, a człowiek chce grać na 5.
3. To co teraz + 20% obniżki na rozwój żywiołów iiii (uwaga) skrócenie treningów żywiołówek. Duża zniżka do 810 PH, w pełni wykorzystana dopiero po wydaniu 3240 PH (zamiast 4050 PH). Skrócenie treningów bo komu chciałoby się uczyć te 5 dziedzin pełnych technik.
4. Wersja nieco z Sharingana i Pasożyta: co 500 PH postaci trening na otwarcie żywiołu na C. na 2,5k PH mamy dodatkowe 750 PH w dziedzinach C. Bonus niby duży, ale warto podkreślić, że na tym forum nawet 5 dziedzin na C za 750 nie podchodzi blisko do dziedziny S za 810, czy nawet dziedziny A za 520.

[Shinsu]

Na pewno jeśli jakiś bonus miałby być dodany, to powinien wspierać równomierne rozwijanie dziedzin, bo w końcu taki powinien być sens elementalisty, by miał on te wszystkie dziedziny żywiołowe otwarte. Z wyżej wymienionych propozycji najsensowniejszy wydaje mi się ten z bonusem do SC przy otwieraniu kolejnych dziedzin. Rozumiem, że 5 SC było by za każdy poziom dziedziny? Np. za Doton na B było by +15 SC? Wtedy to ma sens.

[Ando Giichi]

Nie, gdyby SC było za podbijanie każdej elementarnej, dałoby to w sumie (przy +5/poziom) 125 SC, co jest potworem strasznym. Bonus za otwarcie (i tylko otwarcie) każdego z 5 żywiołów skończyłby się na 25, co jest wartością do przeżycia.

[Masashi]

Liczby można dopasować póżniej

1. Przy rozwoju pierwszego żywiołu, drugi rozwijany jest automatycznie bez kosztów

• 1a. Drugi żywioł rozwijany jest bez ponoszenia kosztów na tej samej randze co pierwszy
• 1b. Drugi żywioł rozwijany jest bez ponoszenia kosztów o rangę niżej ??
• Możliwość rozwoju wszystkich żywiołów już od początku, bez ograniczeń
• Skrócenie długości treningów technik żywiołowych o X% znaków (50%?)

2. X % (20-30%?) zniżki na rozwój wszystkich żywiołów

• Tutaj wysokość RABATU będzie chyba zależeć od ilości rozwijanych dziedzin bo jak wiemy:

• Chyba że można zrobić że ŻYWIOŁY rozwijamy zawsze tym podstawowym, najniższym kosztem?
• Skrócenie długości treningów technik żywiołowych o X% znaków (50%?)

3. X SC dodawane za rozwój żywiołów

• za każdą otwartą dziedzinę żywiołu np 10 SC
• co dwie rangi jakiejkolwiek dziedziny żywiołowej +5 SC (np. Katon A, Fuuton C to 6 rang = +15SC // max +60 SC ale przy 5 dziedzinach S to nie jest aż tak wielki bonus chyba...)

Mixujcie, przerzucajcie opcje do innych, dodawajcie coś nowego Stwórzmy coś godnego wybrania w zamian za klan xD

[Ayumu]

Masashi, gdy ktoś podaje konkretne wartości z argumentacją, a Ty je weźmiesz i zwiększysz, to tylko zraża do pomysłu.

Wersja 1. Tak jak wspomniałem wyżej, ma niewiele wspólnego z faktycznym elementalistą.
Wersja 2. Wspiera rozwój dużel ilości żywiołów, a nawet małej ilości. Ale tak na prawdę mając do rozwijania kolejny żywioł 20% (a potencjalne 810 PH jest dopiero, jak wydamy 3240 w dziedziny, co jest sporą kwotą) taniej nie będzie nam się chciało sięgać po np. otwieranie Ninjutsu, przeszczepu, czy np. Iryo. Najbardziej wspierająca do rozwijania, żebyśmy mieli faktycznych graczy grających na 5 żywiołach, nawet na niskich rangach. Waży byłby zapisek o rozwijaniu najniższym kosztem (albo w ogóle wywalenie kosmos tego ograniczenia rozwijanych dziedzin z forum, któe promuje tylko bycie OTP.
Wersja 3. Silny bonus, i to co na początku, dałem 5 SC w propozycji ze względu na to, co oferują inne UW. Tutaj pełny bonus nie jest za darmo i wymaga też trochę PH (pierwszy żywioł na A + otwarcie wszystkich innych). Wspiera rozwój 5 żywiołów przez możliwość otworzenia ich, natomiast tylko w ten sposób.

Opcja 2. albo 3. moim zdaniem (z nastawieniem na 2, bo SC to trochę ryzykowna sprawa).

[Ichirou]

Bonus do SC sprawi, że żywioły będą otwierane/rozwijane na wymagany poziom głównie dla zdobycia SC, czyli wtedy, kiedy będzie się to opłacało względem kupna SC za PH.

Może lepsze będzie zmniejszenie kosztów rozwoju kolejnych żywiołów, gdzie każdy kolejny żywioł będzie tańszy od poprzedniego.
Na przykład drugi żywioł tańszy o 20% i każdy kolejny tańszy o dodatkowe 20%. Albo drugi tańszy o 40% i każdy kolejny tańszy o dodatkowe 10%.
Przy przeliczeniu w PH rozwinięcie wszystkich 5 żywiołów będzie zapewniało wielką oszczędność, ale przy takiej ilości posiadanych dziedzin wszystkie inne będą już dużo droższe (tabelka z limitem posiadanych dziedzin).

[Ayumu]

Ciekawe, z tą uwagą, że bonusy w kosztach PH zależne od stanu aktualnego KP są bardzo niefortunne do sprawdzenia i utrzymania poprawności. Ciężko też liczyć, który żywioł jest który na potrzeby tego, że gdy mam otwarty 1 na A, 4 na D, to trzeba będzie pilnować, który jaką ma obniżkę. Jeśli ustalimy to na poziomie tworzenia KP, to dlaczeo nie można by było na przykład rozwijać drugiego (albo pierwszego) z -80%, tworząc potwory jeszcze gorszy niż MŻ.
Sam moment uzbierania przez kogoś kilkuset PH i rozwijanie jednego żywiołu i otwarcie dwóch kolejnych i ich rozwój w tym samym rozliczeniu stworzy niemiłosierny syf.

Bonus do SC mógłby być np. od rangi B, wtedy człowiek miałby dylemat wydawania 300 PH względem otrzymania bonusu za 100/150, ale mi również średnio się podoba to rozwiązanie, bo nagle oprócz żywiołów postać będzie silniejsza też we wszystkim innym, natomiast jest to bardzo wspierające posiadanie wielu dziedzin niekoniecznie na wymaksowanym poziomie.


Edit: 30% zniżki poza wrodzonym? (który musi być na A do rozwinięcia piątego żywiołu)

[Shinsu]

A może po prostu flatowo - rozwijanie żywiołów tańsze o 20% kosztu podstawowego (żeby nie było tak, że najpierw uczymy się innych dziedzin, a potem jako którąś z kolei dziedzinę żywiołową i nagle ta obniżka jest dwa razy większa) i tyle. Da to w sumie 810 PH. Zakładam, że tworząc elementalistę właśnie po to to robimy, żeby rozwijać wszystkie żywioły, więc maksymalną obniżkę mamy przy nauczeniu się wszystkich żywiołów.

[Masashi]

A ktoś z administracji się wypowie?
W którą stronę można kierować pomysły?
Czy bonusy są za duże/ za małe?

[Obi Wan Nerobi]

Ankieta. Ankieta nigdy się nie zmienia.

Co do pytań. Ja to widziałem bardziej rozwijanie parami. Tzn. Rozwijasz żywioł nr 1, żywioł nr 2 dostajesz rangę za darmo. Potem rozwijasz żywioł nr 3 i dostajesz rangę żywiołu nr 4 za darmo.
Według mojej opinii dwie dodatkowe rangi niżej przy dwóch rozwijanych dziedzinach nie jest ISTOTNYM gamechangerem, choć daje elementaliście bardzo dużo swobody, której nie ma wiele innych buildów - co dokładnie pasowało do mojego założenia.

3 Propozycje Ando:
1. Rozwijanie innych dopiero po randze A we wrodzonym. Trochę nie tak widziałbym elementalistę
2. To co wspomniał Ichir. Każdy otworzy żywioły na D, dostanie 25 SC i będzie trochę inną Wielką Chakrą. Meh..
3. W sumie niewielki bonus i obawiam się, że zachęci jedynie do gry pod 2 żywioły, a nie wszystkie. Czyli nie spełnia moich założeń
4. Ok, trochę lepsze. Rzeczywiście posiadanie wszystkich żywiołów to już bardziej odpowiedni bonus. Ale znów występuje u mnie obawa, że w żaden sposób nie przełoży się to na gameplay takiego elementalisty i głównie będzie używał jednego.

Masashi:
1. W gruncie rzeczy to lekka wariacja na temat mojej starej propozycji + skrócenie treningów.
2. Oesu, ta tabelka, zapomniałem o niej. Tylko dla samego elementalisty bym w niej nie grzebał, no bo posiadane 3 dziedzin S, jednej A i jednej B, to i tak bardzo, bardzo dużo i ciężko byłoby mieć coś więcej nie będąc już absolutnym potworem. Osobną kwestią, którą trzeba podjąć to zdjęcie tego ograniczenia za zbyt dużą liczbę dziedzin (może to kiedyś ruszę).

Ichir:
MEDIA EXPERT - MULTIRABATY. Stackujące się zniżki. Ok, rzeczywiście bardzo ułatwiałoby rozwój kolejnych dziedzin. Podoba mi się. Choć tutaj kwestia policzenia tych zniżek i ustalenie konkretnych wartości %.
Odnośnie uwag Ayumu. W przypadku gdy mamy trzy żywioły, 1 2 i 3, rozwijane właśnie w tej kolejności, to gdy drugi i trzeci się zrównają, to można będzie rozwijać ten nr 3 z bonusami za drugi rozwijany żywioł, a ten z nr 2 stanie się teraz trzecim.
Choć rzeczywiście, pilnowanie tego może być małym wrzodem na dupie i na pewno koniecznością poprawek w kalkulatorze (choć tutaj napomknę, że żaden MŻ, WC czy inne nie mają swoich poprawek i trzeba to ręcznie robić, no chyba, że korzystamy z kalkulatora Shinsa, tam jest chyba wszystko).

Shinsu:
20% zniżki nie promuje gry pod wszystkie żywioły, lecz pod maksymalnie dwa.


Adnotacja like chatGPT:
Przypominam, że jest to dział pomysłów. Waszych pomysłów i waszych rozwiązań. Administracja oczywiście je sprawdza, dodaje swoje uwagi i odpowiednio stara się naprowadzać, ale szlak wytyczają głównie gracza, zbierając uwagi od innych.
Propozycji tutaj padło już tyle, że ciężko jednoznacznie wyłonić mi JEDYNY słuszny kierunek, ale gdybym miał wybrać coś nad czym (według mnie) warto byłoby się dalej rozwodzić, to wybrałby:
A. Oryginalną propozycję
B. 1 propozycja Ando z drobną modyfikacją. Mamy "piramidkę" żywiołów. Tzn jak posiadamy główny na B, to drugi mamy na C, trzeci na D za darmo. Jak podbijemy główny, to pozostałe też dostają UP'a na kolejny. Znowu widzę tutaj problemy z kontrolowaniem tego gdy ktoś będzie chciał jeszcze w trakcie tego procesu rozwijać inne żywioły, więc zostawiam pole do dyskusji.
C. 4 propozycja Ando z darmowym żywiołem C co 500 PH.
D. Combo 3 propozycji Ando, drugiej propozycji Masashiego i propozycji Shinsa. Proste rozwiązanie, choć niesatysfakcjonujące
E. Multirabaty Ichira

[Shinsu]

Wydaje mi się, że trudność w naliczaniu i pilnowaniu jakiegoś bonusy jest istotnym powodem, by tego nie liczyć w taki sposób. Np. Wrzucanie rosnących procentowo zniżek za kolejne żywioły jest ciężki w implementacji w kalkulatorze i będzie trzeba cały czas samemu to liczyć. Podobnie ta piramidka żywiołów - pilnowanie tego to będzie masakra.

Nie wydaje mi się również, by flatowa obniżka miała zachęcać do rozwoju max. 2 żywiołów. W takiej opcji oszczędzamy na elementaliście bardzo mało PH, a nie mamy prawie żadnego zysku. Już teraz bez elementalisty można bez problemu rozwinąć sobie 2 żywioły i nie wyda się wcale wiele więcej, niż z 20% obniżką. Dopiero przy większej ilości dziedzin żywiołowych ta oszczędność zaczyna mieć znaczenie i daje o sobie znać główna zaleta tej UW - czyli elastyczność w użyciu treningów.

W miarę podoba mi się też propozycja z otwieraniem żywiołów co 500 PH, aczkolwiek co to właśnie ma taki efekt, że nie rozwijasz żywiołu, póki się za darmo nie otworzy na C, gdzie być może chciałbyś je rozwijać bardziej równomiernie. Może bardziej można by to zmienić i co 500 PH dostajesz dodatkowo 100PH na rozwój najsłabszej dziedziny żywiołowej. Wtedy masz wprost przymus, by otwierać kolejne żywioły, żeby zyskać trochę PH. I też nie w nieskończoność, byłoby to max. 8 razy do wykorzystania (czy tam mniej, zależy ile chcemy, żeby to UW dawało PH jako boosta).

[Ayumu]

Skoro przyjęła się propozycja z darmowymi dziedzinami za liczbę PH, można nawet zacząć od dwóch żywiołów na 500 na C (to jest wirtualne 300 ph na start, jednak ranga C nigdy nie będzie gamechagerem), a potem kolejne na 1000, 1500, 2000, albo 2 na 500, 2 na 1500 i ostatni na 2500.

Ogółem problem z rozwojem więcej niż 1 dziedziny to PH i koszty wysokich rang, ale darmowe PH, zniżki zależne od aktualnego stanu itp. to makabra. Zniżka flatowa w % faktycznie nie zmienia wiele w posiadaniu wszystkich 5 żywiołów bo można skończyć rozwój na 2-3 żywiołach.

Główną siłą elementalisty i tak będzie zawsze walka z innym użytkownikiem żywiołu, bo zawsze będzie się miało odpowiedź liczoną rangę wyżej w bezpośrednim starciu, ewentualnie szeroki zakres przeszczepów, ale na nie może być ciężko z miejscami rozwoju z zapomnianej tabelki. Fajnie jakby żywioły u elementalisty zajmowały tylko jedną kolumnę (o ile kolumna nie szła by do skasowania).