Bramy i Jugo

Awatar użytkownika
Moderator
Moderator
Posty: 406
Rejestracja: 18 lut 2015, o 21:28
Aktualna postać: Kisuke

Bramy i Jugo

Post autor: Moderator »

PROBLEM
Dzień dobry wszystkim, dzisiaj poruszymy ważny temat. Problem jest nieco bardziej złożony i zdajemy sobie sprawę, że nie ma tu do końca dobrego rozwiązania. Zależy nam na Waszej opinii jako graczy, bo zagadnienie Bram i Jugo będzie wpływało na kształt wspomagaczy w przyszłości.
Obecnie nasze priorytety trochę się przesunęły. Ze względu na liczne porównania do Bram i Jugo, zdecydowaliśmy się zmienić trochę kolejność reworków. Klany te muszą, naszym zdaniem, zostać opracowanie priorytetowo.
O co chodzi? A no o siłę Bram i Jugo.

Problem, zarówno w bramach, jak i w Jugo jest raczej oczywisty - ilość statów, które można uzyskać w jednym momencie jest ogromna. Przy odpowiednim buildzie można bez większego problemu i myślenia wyciągnąć 250-300 speeda/innej staty na postaci i 350-400 w momencie wykonywania techniki. Jest to kwestia wykonywania combo, tzn. łączenia pasywnych statystyk ze wzmocnienia, wzmocnienia z technik (w przypadku Jugo) i jeszcze dodatkowego wzmocnienia za taijutsu/bukijutsu.
Wylistujmy, co nas trwoży:
  • Liczby te są nieproporcjonalnie wysokie w stosunku do wysiłku, który trzeba w nie włożyć. Zarówno w bramach, jak i w Jugo;
  • Bramy są wspomagaczem, a Jugo nie;
  • Bramy ranią, a Jugo traci kontrolę nad sobą. Obu można w pewien sposób uniknąć;
  • Jugo dostaje dodatkowo sensora i chakrę;
  • Bramy wymagają dużej ilości wypraw;
Decyzja co do bram została podjęta - zostaną one przemianowane na klan. Ograniczy to trochę ich silny mid-game, ze względów na konieczność władowania w klanówkę. Zależy nam jednak na opinii wszystkich graczy co do poruszanego problemu.



ROZWIĄZANIE
Pozostaje jednak ogólna kwestia siły tych dwóch tworów. Mamy kilka rozwiązań tych wszystkich problemów:
Rozwiązanie 1:
1. Bramy 1-5 odpowiadają dziedzinie klanowej D-S, Bramy 6-8 są traktowane jako wspomgacz. W Jugo Klątwa i Przemiana są klanówkami, a Przeobrażenie jest wspomagaczem. Bramy i Jugo dostają lekkiego nerfa.
Plusy takiego rozwiązania:
  • Zachowany względny balans między bramami, a Jugo;
  • Poziom ogólnej "siły" postaci zostanie zachowany, nie zmieni się styl rozgrywki;
  • Bramy będą miały przystępniejszy build;
  • Niewielki nerf - to nadal wspomagacz i ma prawo być silny
Minusy takiego rozwiązania:
  • Zżeranie slota na wspomagacz;
  • Problemy fabularne (są już gracze, którzy używali przeobrażenia)
Rozwiązanie 2:
Wszystkie 8 bram podlega pod dziediznę klanową i bramy są przypisane następująco: D: 1 i 2, C: 3 i 4, B: 5 i 6, A: 7, S: 8
W Jugo się nic nie zmienia. Duży nerf dla Bram i Jugo. Usunięcie wymogów wypraw na Bramy.

Plusy takiego rozwiązania:
  • Znaczące ułatwienie rozgrywki bramowcom;
  • Brak problemów fabularnych, działa to tak jak do tej pory, a bramowcy nie muszą robić 3 wypraw;
  • Znika wspomagacz, którego nie da się zdobyć (de facto) bez posiadania UW Żelazne Ciało;
Minusy takiego rozwiązania:
  • Znaczące ułatwienie rozgrywki bramowcom - brak wypraw, silny early;
  • Zmiana odczucia rozgrywki - postacie bramowców/Jugo będą wyraźnie słabsze;
  • Zdjęcie wymogów na wspomagacz w tych dwóch klanach powinien również wpływać na inne klano-wspomagacze, typu EMS.
Rozwiązanie 3:
3. Bramy 1-5 odpowiadają dziedzinie klanowej D-S, Bramy 6-8 są traktowane jako UN. W Jugo Klątwa i Przemiana są klanówkami, a Przeobrażenie jest UN. Bramy i Jugo dostają średniego nerfa.
Plusy takiego rozwiązania:
  • Rozwiązanie pośrednie, które trochę niweluje siłę tych klanów poprzez wymóg wyprawy/zajęcia slota (ale UN są łatwiej dostępne, niż wspomagacze);
  • Problemy fabularne (są już gracze, którzy używali przeobrażenia)
Minusy takiego rozwiązania:
  • Zmiana odczucia rozgrywki - postacie bramowców/Jugo będą słabsze;
  • Zajęcie slota na UN


DODATKOWE UWAGI
Podsumowując:
Opcja 1 - silne wspomagacze, wymagają postarania się, coś dają, coś zabierają - wymagają rozwijania dziedziny klanowej i slotu wspomagacza
Opcja 2 - zrównanie z klanami, spory nerf, ale przystępniejsze zdobywanie - tylko dziedzina klanowa, bez wspomagaczy i wypraw.
Opcja 3 - coś pomiędzy
Ode mnie ogromna prośba: jeżeli ktoś widzi jakieś inne rozwiązanie, to niech je sprecyzuje. Ze względu na złożoność problemu, proszę o odnoszenie się zarówno do Bram, jak i do Jugo - jest to KLUCZOWE dla całej sytuacji.
0 x
Jeżeli potrzebujesz pomocy lub masz pytania - zapraszam na discorda lub PW!
Awatar użytkownika
Kazuma
Posty: 848
Rejestracja: 28 kwie 2021, o 13:23
Wiek postaci: 18
Ranga: Dōkō
GG/Discord: Avarice#3584
Multikonta: Avarice

Re: Bramy i Jugo

Post autor: Kazuma »

Jak dla mnie to pierwsza opcja jest zdecydowanie najlepsza, bo i tak za bardzo inne wspomagacze nie bardzo opłaca się mieć. SM na Jugo to zablokowanie sobie możliwości korzystania z klanówki. De facto ma sens jedynie pod stricte użytkowe rzeczy podczas misji, czy wypraw by nie używać naszej "głównej" broni. CS'a mieć z kolei nie można. Na bramach podobna sytuacja (z tym że w teorii CS można). Dedykowany wspomagacz pozwalałby balansować to względem innych klanów, a tą "mocniejszą" część względem wspomagaczy i jesteśmy tak naprawdę w domu. Dodatkowo bramy 6,7,8 były czymś nieco trudniejszym do osiągnięcia i turbo OP, a co za tym idzie wyprawa jak najbardziej do nich pasuje.

Rozwiązanie numer 3, czyli UN jedynie by nerfiło i ograniczało ludziom postaci, bo zajmujemy sobie slota na UN, które i tak często mają wymiar "fabularny", chociażby mistrz analizy itd. Wspomagacze z kolei to właściwie miejsce na dodatkowe boosty postaci, zwłaszcza gdy inne nie bardzo cokolwiek nam dają.

Dziedzina klanowa dla bram ułatwia balans tego, bo obecnie granie nimi opiera się jedynie na podbijaniu statystyk i jazda do przodu odpalając wszelkie możliwe boosty do statystyk.
0 x
~ Zawsze i wszędzie, reberu j... będzie ~ Obrazek
Henge
Awatar użytkownika
Satoshi
Posty: 583
Rejestracja: 13 maja 2021, o 14:33
Wiek postaci: 21
Ranga: Akoraito
Krótki wygląd: Ciemne, brązowe włosy, jasno niebieskie oczy oraz pokiereszowana twarz.
Sylwetka raczej szczupła, z widocznym zarysem mięśni. Odziany w pomarańczową koszulę, białą kamizelkę i granatowe spodnie.
Widoczny ekwipunek: Odznaka Akoraito klanu Sabaku,
Kamizelka Shinobi (biała),
Kabura na broń (na prawym udzie),
Gurda,
Torba na prawym biodrze
GG/Discord: Satoshi#3881

Re: Bramy i Jugo

Post autor: Satoshi »

Ja wychodzę z założenia "graj i daj grać innym" co oznacza, że psucie postaci jakimiś wielkimi nerfami psuje całą radość z tego, co się do tej pory osiągnęło. PvP nie gram, więc średnio obchodzi mnie balans klan A vs klan B. Nie widzę sensu na jakieś totalne nerfienie bram i juugo, więc jak dla mnie opcja numer 1 jest najbardziej sensowna z zaproponowanych. Ciężko mi powiedzieć cokolwiek więcej, wciąż gram tu za krótko, a z jednym jak i drugim przedmiotem dysputy nie miałem okazji się zetknąć.
0 x
Obrazek
Where the post at?
Obrazek
Awatar użytkownika
Papyrus
Administrator
Posty: 3659
Rejestracja: 8 gru 2015, o 15:36
Ranga: Fabular
GG/Discord: Enjintou1#8970
Multikonta: Yuki Hoshi; Uchiha Hiromi; Sans

Re: Bramy i Jugo

Post autor: Papyrus »

Opcja pierwsza prawie niczego nie rozwiązuje - masz "prywatny" wspomagacz dla klanu, czyli w sumie bramy z prywatnego wspomagacza z UW wkraczają na wspomagacz klanówki. Noo... bez sensu. Nie mówiąc o tym, że wspomagacz Juugo na trzecie przemianie - nie widzę tego. To nie tworzy balansu, tylko dalszy dysbalans, wtedy każdy klan musiałby mieć prywatny wspomagacz - typowy wspomagacze. Warto tu zaznaczyć, że u nas wspomagacze dają naprawdę duży boost, więc to niedopuszczalne, żeby dwa klany miały prywatne wspomagacze, do których nikt inny nie ma dostępu. Nie rozwiązuje to problemu, który ma być wyeliminowany - czyli za dużych bonusów do stat.

Najrozsądniej zrobić to w opcji 4, która dodana nie została - wrzucić zarówno przemianę Jugo ostatnią jak i ostatnie, najsilniejsze bramy na zakazane, albo bramy zrobić trochę na modłę tego co mamy w Yuki czy Sabaku - specjalny boościk od lidera. Mam tu na myśli złoty piach i czarny lód. Gdzie można to połączyć i jedno drugiemu nie zaprzecza.
0 x
you best prepare for a hilariously bad time
Awatar użytkownika
Kazuma
Posty: 848
Rejestracja: 28 kwie 2021, o 13:23
Wiek postaci: 18
Ranga: Dōkō
GG/Discord: Avarice#3584
Multikonta: Avarice

Re: Bramy i Jugo

Post autor: Kazuma »

Rozwiązuje całkiem dużo, bo otwiera także okno do reworku Uchiha nie biorąc pod uwagę w ogóle MS'a i EMS'a, które można potraktować jako dedykowany wspomagacz dla posiadaczy Sharingana. W przeciwnym wypadku będzie się miało z tyłu głowy jak bardzo OP to jest.

Nie wyobrażam sobie by klan Jugo, czy bramowcy szli po jakikolwiek wspomagacz z obecnie dostępnych, bo nie ma to po prostu sensu jako, że nie łączą się z ich obecnymi "możliwościami". Wrzucenie tego na techniki zakazane nie rozwiązuje tego tym bardziej, ponieważ inni idą na wyprawę my musimy lizać tyłek liderowi (bo bez sensu jest robić wyprawę po to skoro mogę pójść po coś innego, a to przyjdzie z czasem). Tworzy to dysonans, bo jeden będzie miał zawsze łatwiej, czy trudniej. Przy proponowanym rozwiązaniu przynajmniej będą mieli co zdobywać.

Podsumowując dedykowane wspomagacze to najlepsza opcja o ile ktoś nie wrzuci jakiegoś genialnego rozwiązania.
Dodam jeszcze teoretycznie najprostsze rozwiązanie na nadmierne stackowanie statystyk z przeróżnych bonusów. Prawdopodobnie zarówno Jugo jak i bramy powinny mieć jasno sprecyzowane co dają (bez większej dowolności) tak samo SM i CS. Bonusy ze styli oraz technik Jugo rozłożone na kilka statystyk, by nie podbijać za mocno jednej konkretnej. Obecna sytuacja wynika głównie z jednego prostego faktu:
Soft cap na boosty w pewnym stopniu rozwiązuje ten problem wymuszając rozłożenie ich na więcej obszarów.
0 x
~ Zawsze i wszędzie, reberu j... będzie ~ Obrazek
Henge
Awatar użytkownika
Kan Senju
Posty: 450
Rejestracja: 6 gru 2020, o 22:30
Wiek postaci: 20
Ranga: Akoraito
GG/Discord: Hikari#5885

Re: Bramy i Jugo

Post autor: Kan Senju »

Ja osobiście mając wybierać również opowiadam się za opcją pierwszą.
0 x
Awatar użytkownika
Sasame
Posty: 844
Rejestracja: 21 cze 2021, o 23:40
Wiek postaci: 23
Ranga: Sentoki
Krótki wygląd: ~
- Średniego wzrostu
- Szczupła lecz dobrze zbudowana
- Burza czerwonych włosów
- Błękitne oczy
Ubiór: ~
- Czarna sukienka-kimono w czerwone chmurki
- Wysokie czarne sandały shinobi
Widoczny ekwipunek: ~
- Kabura na lewym udzie
- Kabura na prawym udzie
- Czarna torba przy pasie z tyłu na środku
- Tanto zamocowane poniżej torby
- Czarny płaszcz w czerwony chmurki
- Duży zwój
GG/Discord: MxPl#7094
Multikonta: Ruushi Fea
Lokalizacja: Nawabari (Daishi)

Re: Bramy i Jugo

Post autor: Sasame »

Jako Juugo, zgadzam się z pierwszą opcją, bramy już mają zrobione jako dedykowany wspomagacz, Juugo również może taki mieć, wraz z wykluczaniem innych wspomagaczy, tak samo jak to już funkcjonuje z bramami. Jeżeli chodzi o bramy to dodanie „klanowki” zdecydowanie wyrówna balans pomiędzy tymi dwoma ścieżkami rozwoju, Juugo na ten moment już musi inwestować w dziedzinę klanową, kontrolę chakry oraz konsekwencję aby być w stanie korzystać i utrzymywać kontrolę podczas przemiany i przeobrażenia, gdzie bramowiec jedyne co musiał to wybrać na początek gry dedykowane UW a potem inwestować w statystyki fizyczne a następne bramy odblokowywały się same, jedynie potrzeba było zrobić sobie do niej trening.
0 x
Obrazek | Kuźnia | Ryo | KP | PH | WT |
Awatar użytkownika
Souei
Posty: 1047
Rejestracja: 29 gru 2020, o 12:45

Re: Bramy i Jugo

Post autor: Souei »

Ja w sumie zawsze uważałem, że traktowanie klanówki Jugo jako jednego ze wspomagaczy to niepisana zasada, która zostanie spisana zaraz po tym, jak pierwszy Jugo poprosi drugi raz o coś z listy. Dlatego Pomysł 1 wydaje się najbardziej naturalny przynajmniej dla mnie, bo jest to po prostu zapis tego jak ja to traktowałem.
Pomysł 2, 3 czy pomysł Koali zakładają pewnie nerf Jugo poniżej wspomagaczy, co dla mnie jest słabym pomysłem z powodu istnienia CSa jako wspomagacza. CS z założenia jest podróbką Senninki, a jeśli będzie on poziom wyżej od tego co oferuje Senninka, to utracony zostanie cały sens pochodzenia jednego od drugiego, przeszczepiania sobie Jugo pod postacią CSa itp. itd.

Nie za bardzo widzę zależność pomiędzy bramami i jugo, aby balansować akurat te dwie rzeczy względem siebie, a nie juugo względem CSa właśnie czy SM, gdzie te wspomagacze mają zbliżoną do siebie liczbę poziomów, do których mogłyby się wzajemnie odnosić. Odniosę się więc do juugo i bram trochę osobno, ale przecież to w końcu tylko pomysły.

Bramy: Pomysł z wpakowaniem ich do klanówki to oczywiście wspaniały sposób na opóźnienie rozwoju bramowców o 800PH, ale nie mam złudzeń, że w zamian za to bramy dostaną "coś" co ten koszt będzie miało zbalansować. Wiadomo że jest parcie na to, żeby zrobić bramy tak, żeby zostawić ich użytkownikom furtkę do tego, aby nie odnosili oni obrażeń po zakończeniu ich działania. Dlatego boję się, że ta nowa klanówka będzie wymówką do wprowadzenia nie boostów do statów, ale sposobem na wzmocnienie bram w inny sposób.
Ale skoro decyzja o tym, że będzie to klanówka już zapadła, to dodam tylko, że wspomagacze powinno balansować się nie tylko na podstawie poniesionych na nie inwestycji i bonusów z nich płynących, ale również konsekwencji, które ponosi się po zakończeniu ich użytkowania. (jak w tym barze, w którym można zjeść szybko, smacznie ale drogo).
Jeśli koszt jest duży, to duży może być bonus i małe mogą być konsekwencje. Bramy z założenia miały duże konsekwencje i duży boost, więc koszta inwestycyjne małe. Jeśli zwiększą się koszta prawdopodobnie zmniejszą się konsekwencje do takich, o których piszę wyżej i chciałem tylko napisać, że osobiście nie jestem tego zwolennikiem.
Co do samego pomysłu czy bramy 6-8 powinny być wspomagaczem, zakazaną czy zwyklakiem, to chyba logiczne jest zostawienie tego na wspomagaczu. Nawet jeśli bramy straciłyby status wspomagacza, to i tak chyba wszyscy byliby przeciwni temu, aby móc ich używać jednocześnie z jakimś pełnoprawnym wspomagaczem, żeby nie stackować bonusów, więc wrócilibyśmy do punktu wyjścia. Nawet jeśli wspomagaczem będą tylko bramy 6-8 to czy podczas 5 bramy będzie można korzystać również z SM albo CSa? Już pomijając to, że podczas bram nie można korzystać z chakry, to chyba widać, że raczej byłoby to zbyt OP.


Jugo:
Na początek odpowiem na dwie rzeczy, które już tu zostały napisane:
@Koala
Problemów za dużych statów i problem ekskluzywnych dla danych klanów wspomagaczy to dwa różne problemy. Senninka jest źródłem CSa, więc to raczej ja jako juugo mogę mieć pretensje, że moja klanówka zawiera w sobie "tylko" wspomagacz, o który każdy może poprosić i sobie go zdobyć bez ponoszenia kosztów w PH. Oczywiście nie jest to do końca prawdą, bo obie rzeczy mają sporo gruntownych różnic, ale i tak wiadomo o czym mówię.

@Kazuma
Już teraz Juugo nie mogą wydać mniej niż 10% i więcej niż 40% PA przysługujących na dany poziom w jedną statystykę. To o czym mówisz już jest w użyciu, tylko że zabierasz dowolność wynikającą z różnorodności przemian. Słabe.

(TUTAJ APEL DO REWORKUJĄCYCH: DAJCIE JUGASOM NOWE LICZBY PA TAKIE, KTÓRE DZIELĄ SIĘ PRZEZ 4, ŻEBY MOŻNA JE SOBIE BYŁO ŁADNIE PO RÓWNO ROZŁOŻYĆ W KP. DZIĘKUJĘ)

Obecny stan jugo: Ogromne koszt inwestycyjne, za które w zamian dostajemy dostęp do naprawdę najlepszego wspomagacza na forum. Żaden inny wspomagacz nie wymaga od nas inwestowania zarówno w klanówkę, KC oraz konsekwencję. Tutaj build tylko pod staty nie działa. Klanówka i KC na A to wydatek ponad 1200 PH, do tego trochę punktów w konsekwencję by się przydało i dopiero wtedy można mówić o naprawdę silnym zabijace, oczywiście który musi mieć też już jakąś bazę w atrybutach, które może sobie zwiększać. Ludzie patrzą na Jugo przez pryzmat 5kPH, gdzie dostaje on PA w ilości osiąganej na 6 bramie. Do indywidualnej oceny zostawiam, czy to jest balans czy nie. Nie mówię że coś tu jest przesadzone w jedną czy w drugą stronę, po prostu zależy gdzie kto sobie wyobraża dany wspomagacz na drabince.

Prawdziwa jazda zaczyna się, gdy dodamy do tego techniki i bonusy z nich płynące. +50 tu, + 50 tam i robi się... +100 czyli znowu tyle ile może dać jakaś tam brama, co skutecznie pozwala rzeczywiście wykręcać bardzo duże liczby, które nie powinny być możliwe.
Do oceny reworkujących pozostawiam to, czy techniki Jugo powinny dawać standardowe bonusy 10/20/30/40/50 czy wyższe tak jak teraz, ja jednak wpadłem na pomysł jak zablokować stackowanie tych bonusów z technikami tradycyjnego tai. Moim zdaniem dobrym rozwiązaniem byłby tutaj dedykowany styl walki dla Jugo, tak jak mają to Kaguya w tych swoich tańcach czy hyuga z jukenem. Byłby to normalny styl walki wręcz (żeby można go było używać również bez przemian), który dodatkowo obejmowałby również walkę przy pomocy swojego przemienionego ciała (topór z ręki or sum shiet). Tak jak napisała kiedyś Koala w jakimś pomyśle, styl walki Jugo też zmienia się, gdy zaczyna on korzystać ze swoich transformacji, więc to jak najbardziej by się kleiło. Wtedy te wszystkie techniki klanowe dające bonusy do statów byłyby jednocześnie technikami tego klanowego stylu i automatycznie nie można byłoby ich łączyć z technikami innych styli, czyli problem rozwiązany. (obniżając te staty z technik i wprowadzając styl walki, innych stat w ogóle nie trzeba by było ruszać, bo problem OP jugo zostałby rozwiązany).

Dodatkowo chciałem zwrócić uwagę na to, że obecnie szał to tak naprawdę darmowe 3 tury walki na najwyższych obrotach w sytuacji, gdy jesteśmy na terenie wroga. Od razu zaznaczę, że jestem przeciwny jakimkolwiek karom dla Jugo po zakończeniu korzystania z Senninki w stylu minusów do statów. Za takie koszta dostęp do przemiany czy przeobrażenia nie powinien być obarczony żadnym ryzykiem. Krótko mówiąc, szał powinien zostać skrócony do jednej tury. W pobliżu przyjaciół i tak nikt sobie nie pozwoli na tą jedną turę, bo przeciwnika w tym czasie raczej nie pokona, a może tylko wpędzić się w kłopoty.

Dodatkowo jest jeszcze jedna problematyczna kwestia, a mianowicie licznik tur, na który kiedyś zwrócił uwagę Budyś, i do którego znalazłem na razie tylko jedno dość kontrowersyjne rozwiązanie. Przykład o co chodzi: jesteśmy juugo z limitami turowymi max 5 tur na przemianie i 2 tury na przeobrażeniu. Po przekroczeniu jednego z nich powinniśmy wpaść w szał, ale jeśli wykorzystamy oba, to nie stanie się nam nic, mimo że w sumie będziemy latać na sennince 7 tur, czyli więcej niż pozwalał nam każdy z poziomów osobno. Weird.
Dla mnie rozwiązaniem tego byłoby zrobienie z przemiany i przeobrażenia 1 poziomu. W m&a nie było tego, co nazywamy u nas przemianą. Była albo klątwa, albo przeobrażenie. Do tego, dwa poziomy łatwiej by się balansowało względem innych wspomagaczy, niż trzy poziomy. Wystarczy po prostu zrobić tak, że wszystko co wymaga zmiany więcej niż dwóch kończyn wykracza poza możliwości klątwy, a i dysze są dostępne tylko na przeobrażeniu. Do tego byłby jeden prosty licznik tur i tyle. Klątwa musiałaby zostać zbuffowana do poziomu pomiędzy obecną klątwą i przemianą, a nowe przeobrażenie znerfione do poziomu pomiędzy obecną przemianą i przeobrażeniem. Przy okazji wszyscy (mówię za siebie) dostali by to co chcieli - jugasy lepsze early bo klątwa byłaby silniejsza (o early jugasów nikt nie mówi głośno, ale na papierze jest po prostu tragiczne bo nie ma się dostępu do wielu rzeczy aż do, nie wiem... misji B?), a płaczki gorszy jugasowy endgame.
Dodam tylko, że jeden licznik tur, gdzie tury przemiany liczą się normalnie, a tury przeobrażenia podwójnie, nie jest rozwiązaniem.

Nie mam już siły nic więcej napisać. Ide na zupe.

EDIT: Zdaję sobie sprawę, że ten pomysł ze zrobienia trzech poziomów dwa wypadałoby szerzej opisać żeby kogoś nim zainteresować, ale uznałem że szanse na to i tak są minimalne więc sobie odpuściłem. Sam jednak bym szedł właśnie w to.
0 x
Obrazek
Awatar użytkownika
Jun
Postać porzucona
Posty: 1735
Rejestracja: 31 maja 2020, o 01:14
Wiek postaci: 22
Ranga: Kenshi | Akoraito
Krótki wygląd: Kapelusz
Widoczny ekwipunek: Zbroja
Duża torba
Miecz i śpiwór
Manierka
GG/Discord: Tario#3987/64789656
Multikonta: Maname | Kabuki
Aktualna postać: Kayo
Lokalizacja: Shigashi no Kibu

Re: Bramy i Jugo

Post autor: Jun »

Osobiście jestem za opcją numer 1 - bo daje największe możliwości, dla których klanów to dotyczy, a też pozwala rozwinąć skrzydła w przyszłości wobec innych, podobnych sytuacji gdzie koniec końców - mało kto straci.

Odniosę się jednak co do opcji pozostałych, głównie w temacie bram.
- Jeśli więcej niż 1 brama będzie dostępna na jednym poziomie - wtedy połowa bram traci zupełnie sens, bo zwyczajnie nie jest wykorzystywana, a i możliwości ma kiepskie, bo zamykające się w granicach klanu - taki sam los spotkałby Jugo, co byłoby bardzo krzywdzące dla obu "ugrupowań". Nie wspominając, że to byłby kierunek niszczący również w przyszłości zamianę w lalkę u Ayatsuri, czy nawet EMS'a, który stałby się "elementem klanu Uchiha" a nie wspomagaczem - co nie byłoby możliwe do zbalansowania. Kij ma po prostu dwa końce i kiedyś do tego drugiego dojdziemy.


Natomiast tym, co mnie zainteresowało jest styl walki dla jugo i pewne elementy wspomniane przez Seinara, one rzeczywiście mogą pomóc balansować nieco szalejącego jugo na wyższym poziomie, również wydając się fair.
- styl walki
- ilość poziomów
- przetasowanie technik i określenie to wedle tego jak napisał Seinar.

I tak jak Seinar zauważył. Early Jugo jest strasznie słabe i należy je wzmocnić, nie trzeba tutaj wielkiej matematyki, by wiedzieć, że Jugo jako klan jest troszeczkę jak klany żywiołowe, które wymagają dwóch do otworzenia klanówki, tyle że u niego jest to klanówka + styl walki - reszta musi iść w staty albo w kc i w każdym przypadku wygląda to straszliwie biednie a przyrost na ilość posiadanych PH również uważam za nieco nietrafiony pomysł... Ale grzebiemy w tym co jest.

Tym, co jednak sprawia, że jugo jest silne - jest to przeobrażenie. Nie chcę się odnosić do tego dlaczego jest silne, bo skoro jest na poziomie wspomagacza, to powinno być, po prostu. Zabieranie im tego nie doprowadzi do niczego dobrego, a i tak - jak tutaj pokazano wyraźnie, rozwój w inną stronę jest zwyczajnie bezcelowy na takiej postaci, która od początku do końca powstaje pośród pewnych założeń (dokładnie jak przy bramowcach)

Kwestia bram i ich korzyści - to jest jasne, że korzyści będą wyglądać zupełnie inaczej gdy bramy staną się klanem i przetasowana zostanie kwestia nie tylko korzyści, które dają (statystyki, ot nie ma opcji, by zostały w obecnej formie na wyższych poziomach), ale też i kar, jakie za sobą niosą i tego ile kosztuje ich używanie - bo na pewno nie będą za darmo.
0 x
" RP/PBF to nie zabawa już "
Awatar użytkownika
Ao
Postać porzucona
Posty: 297
Rejestracja: 22 kwie 2021, o 23:19
Wiek postaci: 16
Ranga: Samuraj
Krótki wygląd: Wysoki, szczupły, dobrze zbudowany, przystojny brunet o niebieskich oczach, ubrany w ciemnogranatowe kimono.
Widoczny ekwipunek: Wakizashi przy pasie.
GG/Discord: Aka#1339
Multikonta: Akio Maji, Doge

Re: Bramy i Jugo

Post autor: Ao »

Niestety to było problematyczne założenie i notorycznie zwracano uwagę, że bramowiec na 1500-2000 PH jest o niebo silniejszy, niż jego odpowiednicy z innych klanów. Nie rozumiem trochę dlaczego uważasz, że pomysł przerobienia tego na klanówkę jest dobry, a jednocześnie nie podoba Ci się, że wiązałoby się to z obniżeniem kar.

Faktycznie early game Jugo jest problematyczny i zostanie wzmocniony. Proszę też nie brać tego za jakikolwiek wyznacznik, ale prawdopodobnie wymóg KC u Jugo zostanie usunięty.

Sam system agresji zostanie z pewnością zmieniony, ponieważ system pt. "możesz być dwie tury" jest bardzo szkodliwy w założeniu. Niezależnie od rodzaju walki, Jugo zawsze w obecnym momencie odpala to samo, nie myśli, tylko wali wszystko jak leci (i jak mu chakra pozwala). W nowym systemie zostanie prawdopodobnie wprowadzony system Punktów Szału, gdzie techniki i aktywacja trybu będą kosztowały ten nowy zasób. Dzięki temu Jugo nie będzie miał takiego "nudnego" stylu rozgrywki, a tym samym będzie go można zaskoczyć.
Przy reworku KC nie będzie takim problemem, ponieważ prawdopodobnie usuniemy jego wymóg. Nie są to jednak moim zdaniem tak wysokie koszta, jak w przypadku normalnego klanu. Jako Jugo nie rozwijasz KC na S/S+, nawet prawdopodobnie na A nie rozwijasz. Klanówkę (jakąkolwiek dziedzinę) w 9/10 przypadków i tak rozwijasz na S. A te 60, czy 80 konsekwencji to nie jest duży wydatek.

Osobny styl walki dla Jugo - mi się podoba. Prawdopodobnie taka opcja zostanie utworzona. Wtedy faktycznie zniknąłby problem stackowania taijutsu i technik klanowych (de facto taijutsu)

Ja osobiście jestem za opcją numer 1.
0 x
Obrazek
Awatar użytkownika
Kazuma
Posty: 848
Rejestracja: 28 kwie 2021, o 13:23
Wiek postaci: 18
Ranga: Dōkō
GG/Discord: Avarice#3584
Multikonta: Avarice

Re: Bramy i Jugo

Post autor: Kazuma »

Jak tak dodam od siebie po wypowiedzi Souei'a, że styl walki dla Jugo to całkiem dobry pomysł. Problem słabego early Jugo też dostrzegam, choć z oczywistych względów "głośniejszy" temat to kosmiczny mid/late game.

Kwestię statystyk dawanych przez wspomagacz poruszyłem z bardzo prostego powodu. Optymalne jest rozłożenie 40:40:10:10. Prawdopodobnie w systemie 100 szybkości, 100 percepcji, 25 siły, 25 wytki. Odbieranie dowolności w dysponowaniu PA jest w pewnym sensie krzywdzące, ale ułatwia balans. Są też inne buildy. W teorii Jugo mógłby się całkiem nieźle nadać (w obecnej wersji) do gry pod bronie dystansowe. Całkowicie eliminowałoby to jego wady, a jakieś dodatkowe dysze można użyć do lepszego napięcia łuku, czy rzutu. Wtedy pewnie lepsze byłoby 100 siły, 100 percepcji, 25 siły, 25 wytki.

Natomiast to tylko moje przemyślenia i można się z nimi nie zgadzać. Dowolność ma swoje zalety jak różnicowanie buildów, więc masz rację pod tym względem, że jest to "słabe". Jun i Ao zapewne zrobią to jakoś tak, że będzie to miało ręce i nogi.
Tak nawiasem jeszcze dodam, że przy tak daleko idących zmianach ludzie powinni mieć możliwość ponownego wydatkowania PH, ponieważ ich aktualne buildy mogą nie mieć racji bytu (mowa rzecz jasna o Jugo i bramach). Zwłaszcza jeśli wyleci wymóg KC z Jugo albo jakieś cuda z konsekwencją.
0 x
~ Zawsze i wszędzie, reberu j... będzie ~ Obrazek
Henge
Awatar użytkownika
Shinsu
Posty: 811
Rejestracja: 18 kwie 2021, o 10:40
Wiek postaci: 23
Widoczny ekwipunek: Dwie torby u pasa.
GG/Discord: Shins#7007

Re: Bramy i Jugo

Post autor: Shinsu »

Na wstępie chciałbym powiedzieć, że nie widzę powodu, by jakieś klany nie miały unikatowych wspomagaczy. Uważam, ze jest to pomysł nie najgorszy, o ile istnienie takiego wspomagacza nakładałoby jakieś ograniczenie. W przypadku Juugo jest one oczywiste - mogą mieć Senninkę, ale nie mogą mieć CSa (który jest lorowo jej podróbką). W przypadku bram sformatowanych jako klan - trzeba by się zastanowić, ale przykładowo brak możliwości wzięcia paktu. Innymi słowy propozycja jest taka, że istnienie takie dodatkowego wspomagacza byłby okupiony niemożliwością wzięcia jednego ze wspomagaczy ogólnych. Tak przykładowo.

1. Juugo

Uważam, że zmiana systemu 3 poziomowego na 2 poziomowy wyjdzie wszystkim na plus. W takim wypadku ten 2 poziom, który umożliwia już swobodną manipulację ciałem byłby na 2 poziomie. Kwestia jak silny ten drugi poziom zrobić. Tak silny, by był wspomagaczem, czy słabszy, ale żeby można go było normalnie otwierać? Wydaje mi się, że ma to potencjał na tyle spory, że można by z tego zrobić wspomagacz.

Osobny styl walki, który zaproponować Sainar - no ok, nie jest to nawet i głupie. Tylko te przekształcenia ciała wymagać powinny chakry, więc trzeba by określić na sztywno, jakie modyfikacje ciała może Juugo wykonać w poszczególnych stadiach i ile one kosztują, a do użycia technik ze stylu Juugo musiałby je najpierw w swoim ciele wykonać. Przykładowo byłaby technika ciosu siekierą będącą częścią ręki, to jest technika ze stylu, więc nie potrzebuje chakry, ale najpierw Juugo musi taką siekierę na ręce stworzyć - i ta modyfikacja sama w sobie wymagałaby chakryl, ale nie dawała żadnego bonusu. Chyba, że widzicie inny pomysł, jak połączyć taki styl z tym, że Juugo w czasie walki miałby modyfikować swoje części ciała.

2. Bramy

Szczerze mówiąc, jeśli brama miałaby być wspomagaczem dostępnym dla nowego klanu, to musiałby on mieć po prostu mechanikę opartą na otwieraniu styli taijutsu i korzystaniu z różnych metod walki. Cała mechanika wokół tego by musiała się kręcić, bo wtedy brama rzeczywiście coś rozwija. Z dodatkowymi, wzmocnionymi technikami (unikalnymi dla tego klanu), gdy korzystamy z bramy na danym poziomie. Albo jakieś podmienione bonusy, przy używaniu znanych technik, przy użyciu bram danego poziomu. W takim wypadku mechanika bram musiałaby być tez przerobiona, by sensownie było otwierać bramy jedna po drugiej, a nie od razu najsilniejszą, która nie daje nam minusów.

Zrobienie klanu, który po prostu ma dostęp do bramy przy otwieraniu klanówki - moim zdaniem słabe. Lepiej przerobić to rzeczywiście na jakiś wspomagacz pełnoprawny, a dać klanowi mechanikę pod taijutsu.
0 x
Awatar użytkownika
Haruzen
Posty: 595
Rejestracja: 19 cze 2021, o 23:31
Multikonta: Harikido

Re: Bramy i Jugo

Post autor: Haruzen »

Większość, jak widzę, optuje za opcją pierwszą, a więc danie Jugo dedykowanego wspomagacza. Decyzja o daniu bramowcom klanu też już zapadła, a wiec dostaniemy kolejny dedykowany dla klanu wspomagacz. W ten sposób na 6 wspomagaczy (dodajemy jugo) 3 są już dedykowane klanom (jugo, bramy, EMS), czwarty wspomagacz, czyli bijuu jest na tyle specyficzny, że najlepiej go nie liczyć w tej rachubie. Nagle więc wspomagaczy dedykowanych klanom jest więcej, niż ogólnodostępnych. Ktoś gdzieś zdaje się wspomniał, że decyzja, która tutaj zostanie podjęta, będzie rzutowała w ogóle na wspomagacze w przyszłości, więc właśnie z powyższych powodów to na tym chciałbym się skupić.

Po tym wszystkim bezpośrednio widać, że najprawdopodobniej będziemy szli w dedykowane dla klanów wspomagacze. Chciałbym przedstawić tutaj potencjalne konsekwencje tego. Idąc bowiem po kolei po klanach, oto wspomagacze klanowe, które bym potencjalnie widział:
  • Terumi - brak
  • Samurajowie - brak
  • Aburame - Rinkaichu
  • Akimichi - motyle skrzydła
  • Ayatsuri - przemiana w ludzką lalkę
  • Dohito - brak
  • Gazo - brak
  • Haretsu - brak
  • Hoshigaki - raczej brak, chyba że coś z łączeniem się z Samehadą, ale to z wielu powodów będzie problematyczne
  • Hozuki - zmiana w wielkiego wodnego potwora
  • Hyuga - brak
  • Inuzuka - zmiana w cerbera
  • Jugo - jugo
  • Kaguya - brak
  • Kakuzu - dodatkowe serca, lub sercowe stwory z nici
  • Kami - brak
  • Kaminari - brak
  • Koseki - brak
  • Maji - brak, no chyba, że żelazny piach
  • Nara - brak
  • Ranmaru - brak
  • Sabaku - złoty piach
  • Senju - brak
  • Shabondama - brak
  • Uchiha - EMS
  • Yamanaka - brak
  • Yuki - czarny lód, lub lustra
  • Bramy - bramy
Oczywiście można popuścić wodze kreatywności, jak np ja zrobiłem z Hoshigaki, ale z obecnej listy wynika, że na 28 klanów, jedynie 13 miałoby dedykowany wspomagacz. Mniej niż połowa. W ten sposób dajemy znać, że ponad połowa klanów w lategame będzie miała braki w porównaniu do reszty. Wiadomo bowiem przecież, że w wspomagacze ustawiają mocno rozgrywkę właśnie w lategame. Dlatego też, jakkolwiek ów pomysł z dedykowanymi wspomagaczami jest kuszący, to należy pamiętać, że ma on też wady, przede wszystkim jasno wskazując, które klany na kilku tysiącach ph faktycznie będą silne, a które na zawsze zostaną średniakami. Owszem można się bronić, że dla pozostałych klanów zostają CS i SM, jednak imo dedykowane wspomagacze dużo lepiej będą się łączyły z klanówkami, co daje im solidnego plusa nad uniwersalnymi CSem i SMem.

Na koniec jeszcze uwaga odnośnie klanu bram. Skoro ostatnimi czasu pion fabularny działa dosyć prężnie, to może nie odpuszczajcie i nie róbcie jakichś dziwnych potworków, w stylu mechanicznego, niefabularnego klanu? Myślę, że techniczni będą w stanie dogadać się za fabularami i skoordynować prace na tyle, aby bramowców wrzucić jako szczep samurajów, czy może pod jakimś klanem, albo nawet nowowyrosłym szczepem niezależnym. Możliwości jest milion i jakkolwiek oczywiście można wybrać tutaj jakiś nudny powód fabularny umieszczenia bramowców na mapie klanów, to chyba każde rozwiązanie będzie lepsze, niż klan mechaniczny, niefabularny.
0 x
Awatar użytkownika
Jun
Postać porzucona
Posty: 1735
Rejestracja: 31 maja 2020, o 01:14
Wiek postaci: 22
Ranga: Kenshi | Akoraito
Krótki wygląd: Kapelusz
Widoczny ekwipunek: Zbroja
Duża torba
Miecz i śpiwór
Manierka
GG/Discord: Tario#3987/64789656
Multikonta: Maname | Kabuki
Aktualna postać: Kayo
Lokalizacja: Shigashi no Kibu

Re: Bramy i Jugo

Post autor: Jun »

Nie wliczałbym dodatkowych zdolności klanowych, które zostały ocenione jako "wariant" czyli czarny lód bądź złoty piach we wspomagacze. - jest to błędne myślenie. To są zdolności mające rozwijać rozgrywkę tym konkretnym klanem i oferować nowe możliwości - nie więcej, nie mniej. Na pewno nie będą wspomagaczem.

Dedykowany wspomagacz zgrywa się z klanem zwykle w ten sposób, że rozwija jego zdolności do jeszcze wyższego stopnia. Natomiast SM jest bardzo uniwersalny, bo dosłownie zwiększa zdolności każdego ninja/shinobi. - lecz nie każdy może z niego korzystać, po prostu. Jest wtedy opcja CS'a ale jak każdy wie, CS ma swoją specyficzną niszę i nie każda postać również jest w stanie zrobić z niego użytek.
Również należy zwrócić uwagę na to, że klanami, które w przyszłości "potencjalnie" - nie jest to nic pewnego. Mogłyby dostać swój własny wspomagacz, to głównie te, dla których z najróżniejszych powodów, klanówka nie jest w stanie funkcjonować z właśnie takim SM'em.
Dodatkowo - nigdzie nie padło, że nie pojawią się nowe wspomagacze - za bramy do puli ogólnej na pewno coś się pojawi (nie żeby bramy faktycznie kiedykolwiek w puli ogólnej były, bo liczenie bram 1-3 jako wspomagania wartego slota wspomagacza to nieśmieszny żart)


Co do bram-klanu - Ja uważam, że nie ma potrzeby tworzyć im całej otoczki związanej z klanem per-se.
- Jest to niepotrzebne zamieszanie fabularne z kolejnymi liderami, którzy uwaga - nic nie wniosą.
- Podłączenie ich pod samurajów jest również złym rozwiązaniem, bo bramowcom wcale nie musi być po drodze z samurajami. - ale ostateczną decyzje ma Koala
- Jest to też coś ciekawego i nowego jeśli można tak przynależeć, gdzie się chce i pracować dla kogo się chce.

I tak mogę wymieniać.

Pamiętajmy też, że coś, co posiada mechanikę klanu - fabularnie nie musi wcale nim być, bo tutaj chodzi jedynie o mechaniczne przyrównanie bramowców do innego tworu istniejącego na forum - klanów, względem kosztów i rozwoju.

Co nie oznacza, że w przyszłości coś się w ten deseń nie pojawi fabularnego - ale raczej nie na teraz.
0 x
" RP/PBF to nie zabawa już "
Awatar użytkownika
Papyrus
Administrator
Posty: 3659
Rejestracja: 8 gru 2015, o 15:36
Ranga: Fabular
GG/Discord: Enjintou1#8970
Multikonta: Yuki Hoshi; Uchiha Hiromi; Sans

Re: Bramy i Jugo

Post autor: Papyrus »

Odniesienie do fabularnej uwagi Haruznea:

Cytując moje ulubione powiedzonko (oprócz TO ZALEŻY): wszystko da się jakoś dostosować i pogodzić. Myślałam nad tym, żeby zakotwiczyć ten klan u samurajów - natomiast zostawić jednocześnie tych pojedynczych mistrzów, którzy uczą obecnych graczy i którzy z tego korzystają. Ciągnąc obecną narrację stworzoną przez graczy - klan Smoka byłby bardzo dobrym potencjałem.

Biorę jednak poprawkę na to, że trzeba byłoby to pogodzić z tym, ja się do tej pory bramowcy prezentowali. Widziałabym ich raczej w fabule nie jako formalny klan czy szczep - tylko raczej właśnie rodzinę mającą swoich mistrzów, tak i ci mistrzowie porozłazili się po świecie... na potrzeby obecnych graczy. Ponieważ poza tym - będą raczej musieli funkcjonować jak cała reszta. Mam tu na myśli chociażby ewentualne zakazane techniki i to, jak je dostawać itd. To powinno mieć ręce i nogi.
0 x
you best prepare for a hilariously bad time
Zablokowany

Wróć do „Wprowadzone”

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości