Style Walki i Natury Chakry, a tworzenie KP

[Yasuo]

Wyjaśnienie:

Po pierwsze, podział na techniki i wspomagacze w anime nie występował. Zarówno zwykła technika Bunshin no Jutsu i elitarny wspomagacz Sage Modo to były po prostu... techniki. Tak samo z Hachimonem. To sztuczny podział wprowadzony przez mechanikę forum. Dlatego uważam, że nie ma znaczenia czy coś jest wspomagaczem czy nie. Fabuła powinna w jednakowym stopniu dotyczyć i tego i tego.

Po drugie, techniki Juugo nie są wrodzone. Jeden Juugo może nauczyć drugiego Juugo swojej własnej techniki. Uchiha ze ścieżką Kamui nie nauczy Kamui Uchihy ze ścieżką Amaterasu.

Po trzecie, Mangekyou Sharingan powinien być osiągalny dla każdego Uchihy. Jeśli tylko 15% graczy może go zdobyć, to trza to zmienić w trybie now.

Po czwarte, tekstu o tokenach na reset postaci i na temat dziedzin, po prostu nie skomentuję.

Po piąte, odnośnie mojej natury chakry. Uważam, że błędem było wybieranie tej natury. Katon to useless shit, w którym 70% technik robi dokładnie to samo. Milion technik powodujących wybuchy i zero defensywy. Phi... widocznie mój Yasuo nie odkryje swojej natury, bo obecnie nie zamierzam wydać na to ani złamanego PH.

[Chise]

To ja wspomnę o czymś innym. Może przy MSie tego nie ma, ale np. przy CSie i SM jest tak, że trzeba stworzyć oba poziomy od razu. Chociaż dzieli je spory przedział PH od wymogów, a jeszcze większy zapewne od zdobycia. Więc argument o tym, że we wspomagaczach tak nie ma jest także daleki od rzeczywistości. No i samo myślenie o MSie i o tym że trzeba wybierać ścieżkę od razu.. To jakby kazać graczowi od razu na start tworzyć CS, SM czy pakt, bo kiedyś może to mieć.

[Kakita Asagi]

Z mojej strony będzie krótko.

Ad style
Uważam, że należy wyrzucić wymóg obrania jakiegoś stylu na początku gry - kto będzie chciał, ten sobie z czasem otworzy (albo od razu, albo wcale - jak ktoś nie chce mieć stylu walki, bo zupełnie inną wizję na postać, to tego nie bierze w ogóle i gitara), jednakże żadne zmienianie stylu w czasie gry - co to za pomysły w ogóle? Że nagle postać zapomina, że coś umiała, że techniki, których się nauczyła i nawet używała, nagle znika? Proszę...

Ad natura chakry:

PO PROSTU NIE.

Tu nawet nie ma co omawiać. Wrodzona natura zostaje wybrana i jest już niezmienna.

[Yasuo]

Asagi. Jeśli ma techniki jakiegoś stylu, to nie może zmienić. Jeśli nie ma technik, to powinien mieć taką możliwość.

[Jawa]

Śmiechowe są zawsze te próby wyrwania czegoś dla siebie przy każdym jednym pomyśle. "Przy okazji zmiany proponuję dać chętnym możliwość zmiany". <4head>

Ja podsumowująco tak jak Asagi i większość - zmiana natury chakry na nie, brak przykazania wybrania stylu na start. Jednakże żadnych zmian tego co już się wybrało. Jeśli ktoś wpisał sobie styl na start ale jeszcze nie wykupił go za 50 PH, wtedy dopuściłbym jednorazową zmianę, ale też tylko przez tydzień od wprowadzenia zmiany.
Takie jest moje ostateczne zdanie jeśli nikt nie poda jakiegoś dobrego argumentu, proszę tu jeszcze o wypowiedź jakiegoś admina albo moda i będzie można skończyć tą dyskusję która już niczego nie wnosi.

PS. Zauważyliście że średnio na początku drugiej strony w tematach z pomysłów zaczyna się offtop absurdu?

[Vulpie]

Kiedy Seinar wzywa mym obowiązkiem jest odpisać kappa

Jestem tego samego zdania co większość. Natura chakry jest czymś wrodzonym, więc nie powinno się móc jej zmienić. Podjąłeś złą decyzję na początku? To próbuj otworzyć drugi żywioł. Wielu ludzi rodzi się z nie takimi zdolnościami jakie chcieli by mają już trochę doświadczenia na karku.


Co do styli, to jestem za tym aby nie trzeba było jego wybierać przy tworzeniu KP, jednakże jeżeli już ktoś świadomie coś tam wpisze, to będzie musiał otworzyć to co wybrał. Dałbym także czas na zmianę bądź też usunięcie zawartości tego pola wszystkim, którzy jeszcze nie otworzyli swojego stylu, skoro nie jest to teraz obowiązkiem, to niech będzie możliwość wyboru.

[Yasuo]

Eh... to będzie już mega offtop, ale trudno. Najchętniej bym otworzył drugi żywioł, ale jako samuraj nie mogę.

[Sans]

No to ja też odpiszę swoje zdanie mając więcej czasu w wolny piątek.
Jestem przeciwnikiem zmiany natury chakry, czego wyjaśniać już chyba bardziej nie trzeba.

Jestem też przeciwnikiem zmiany stylu walki.
Kategorycznie przeciwko takiemu czemuś u samurajów, którzy głównie na tym polegają i wątpię aby któryś od początku nie był w żadnym szkolony.

Przeciwny u shinobich, bo Ci trenując dziedziny u kogoś, albo samotnie też musieli mieć jakieś podstawy walki. Mimo nie otworzenia dziedziny, wpisując styl jaki posiadamy na początku ja jako MG uznaję, że walczy nim troszeczkę lepiej niżeli w czymkolwiek inny. Nie widzę po prostu u kogoś nauki samych technik i KC, bo tacy shinobi nigdy nie istnieli. Niech mi ktoś pokaże jakiegoś, który nie potrafił chociażby jednej z dziedzin Tai/Buki w m&a. Jak znajdziecie, to spoko ja sam nie pamiętam. Jest to szukanie ułatwienia jak dla mnie, a także próba wybaczania błędów.

To jest jak z stworzeniem postaci w dobrym RPG. Początkowych wyborów nie zmieniasz, a z czasem i rozwojem możesz pójść w każdym kierunku jakim tylko zechcesz. Takie moje zdanie.

P.S. Yasuo za offtop dostajesz osta.

[Hayami Akodo]

Jeśli wolno i mnie się wypowiedzieć: uważam, że zmiana Natur Chakry jest całkowicie zbędna i nieprzystająca. Pomijając już to, o czym pisaliście wcześniej, nie bardzo widzę choćby fabularne uzasadnienia takich zmian chakry. Jakim cudem coś, z czym się rodzimy, miałoby nagle ulec zmianie? Amnezja opko... postaciowa cinko tu wypada - no mimo wszystko nawet, jeśli zapominasz, kim jesteś i czego się wcześniej uczyłeś, to coś jednak mimo wszystko potrafisz (bo odruchy Ci się wkodowały, jakieś automatyczne tryby, które włączają ci się już nawet bez Twojej wiedzy - na zasadzie, że Ty jako osoba tego nie pamiętasz, ale ciało tak, zapamiętało); i co, po tej całej amnezji wyleciała Ci kompletnie z ciała, powiedzmy, natura Katonu i wgrałeś sobie Suiton? Natura Chakry to nie Windows, tego się nie da zresetować, z tym rodzimy się i umieramy.
W kwestii samurajów - no, oni może tak bardzo tych jutsu nie używają i nie przywiązują takiej wagi do natur chakry, ale nie uwierzę, że nagle dostają zbiorowej sklerozy i nie pamiętają np. pierwszego użycia wody, ognia czy wiatru, to nie są shinobi, gdzie takie rzeczy są naturalne jak powietrze, a w klanie Uchiha są sprawdzianem (bo mamy Goukakyuu, którego wystrzelenie nazwałabym swego rodzaju "maturą" albo "inicjacją" dla młodych Uciapek). Przy tym z tą możliwością zmiany natury do głowy przychodzą mi straszne rzeczy typu: spokojny do tej pory Suitonowiec nagle przerzuca się na Katon, bo umar mu ktoś bliski na fabule i pragnie zemsty. <notlikethis>

Jeśli zaś chodzi o samurajów i wypowiedzi poprzedników...

Ja podsumowująco tak jak Asagi i większość - zmiana natury chakry na nie, brak przykazania wybrania stylu na start. Jednakże żadnych zmian tego co już się wybrało. Jeśli ktoś wpisał sobie styl na start ale jeszcze nie wykupił go za 50 PH, wtedy dopuściłbym jednorazową zmianę, ale też tylko przez tydzień od wprowadzenia zmiany.

Ja nie zauważyłam, Seinar Co do tego, o czym piszesz - "nie wykupiłem za 50 PH, nie płaciłem, ale kurde, pomyliłem style, więc mam tydzień, by zmienić", to dobre rozwiązanie i bym za nim optowała. Możliwość nie wybierania stylu, proponowana przez Asagiego, trochę średnio mi się widzi i pragnęłabym z tym nieco podyskutować - jak pisał Buka, w anime i mandze nie było shinobi, którzy nie mieli mimo wszystko jakiegoś przeszkolenia w czymś KONKRETNYM. I mam rozumieć, że samurajowie też w ogóle nie przechodzili żadnego szkolenia, żadnych nauk, nie trafiali do dojo, nie uczyli się nawet w domu? Mogliby wybrać coś, zmienić w ciągu tygodnia styl albo nie wybierać go w ogóle i opierać się jedynie na rzeczach typu Genjutsu czy coś - tyle że osobiście nie umiem wyobrazić sobie małego samuraja bądź małej samurajki, którzy nigdy w życiu nie dotknęli bokkena, nie próbowali jako dzieci strzelać z łuku, słowem, nie mieli żadnej fabularnej styczności ze stylem, choćby przez naukę w szkole czy ojca/wujka/brata/kuzyna/innego krewnego (krewna też może być) przekazującego wiedzę dzieciom.

Z rozmowy z Yasuo na GG wynikają mi następujące rzeczy: mówimy tu zarówno o świeżakach, jak i starych graczach, u których nie ma to żadnego wpływu na fabułę. Shiga np. (powołam się na to za zgodą samego zainteresowanego) nie ma Chanbary, nigdy jej nie użył, nie zapłacił pisiont pehaczy. Jeśli o takie zmiany chodzi, to Shiga jako shinobi (może jashinista, ale jednak shinobi) powinien zapłacić wymagane pisiont (no niestety, nic za darmo ) i sobie to odkryć jakoś na fabule, ale w przypadku samurajów nie widzę tego - albo wszyscy płacą tyle samo i działają, albo nic nie zmieniamy, po co robić udogodnienia tylko dla jednej kasty, drugą kompletnie pomijając? *powiedziała samurajka, która powinna się ucieszyć, bo może przerzucić się na styl bez płacenia *

[Yasuo]

Odniosę się najpierw do tego co pisał Buka:

Po pierwsze, uważam, że nie masz racji. Nie wiem czy kojarzysz Narubi, taką moją małą genuserkę zamordowaną brutalnie przez Muraia. Pierwsza misja tą postacią polegała na walce z bandytami. Udało mi się załatwić za pomocą genjutsu wszystkich za wyjątkiem ich dowódcy, z którym musiałem walczyć na miecze. Oczywiście miałem otworzoną Chanbarę. Nie miałem jednak żadnej techniki (bo to było D, a w D masz trzy techniki - jedna wymagająca miecza dwuręcznego, a ja miałem chyba wtedy tanto jakieś czy coś w ten deseń, a dwie pozostałe to samurajskie). Avarice (Shinji), który prowadził mi tą misję, sam potem na GG przyznał, że jeśli nie miałbym otworzonej Chanbary, to koleś by mnie pociachał. Czyli reasumując, mamy tutaj sprzeczność. Ja jednak uważam, że to Ava miał rację. Brak otwartego stylu walki nijak nie powinien wpływać na jej rezultat. Nawet, jeśli postać posiada jakieś wrodzone predyspozycje do walki danym stylem, to jeśli go nie wykupiła, to nic nie umie. Marnuje tylko swój ukryty potencjał.

Po drugie, w Naruto było pełno shinobich. Większość z nich używała mieczy, kunaiów i innego żelastwa, by zadawać śmierć albo wytrenowała się w taijutsu. Oczywiście, że wszyscy oni dostali jakieś podstawowe szkolenie z zakresu używania broni. Jednak przepraszam bardzo. Jest kolosalna różnica pomiędzy machaniem mieczem na lewo i prawo i rozdawaniem kopniaków i uderzeń we wszystko co się rusza, a używaniem naprawdę zaawansowanych technik taijutsu/bukijutsu. Większość ninja w Naruto nie wyglądała tak jakby używała konkretnego stylu. Spokojnie wymienię Ci użytkowników taijutsu/bukijutsu w anime: Naruto (i jego klonowe taijutsu), Tenten, Neiji, Hinata, Rock Lee, Maito Gai, Kimimaro (kostne tańce to też forma stylu walki), Killer B, Raikage, Jirobo, Hidan, Hanzo i samurajowie. Wszyscy pozostali wyglądali tak jakby pierwszy raz kunai w ręce trzymali, o katanie nie wspominając. To co prezentowali w anime to nie był styl walki.

Po trzecie, mówisz, że każda postać na forum była uczona jakiegoś stylu walki i dlatego ma ten styl wrodzony. Dlaczego więc musimy płacić 50 PH, żeby ten styl walki opanować. Czy nie powinno być tak, że jeśli wpiszę sobie Chanbarę jako styl walki przy tworzeniu KP, to od razu ją mam i nie muszę płacić? Jeśli tak, to może powinno się oddać wszystkim graczom 50 PH za pierwszy styl i zrobić tak, żeby był on darmowy dla nowych postaci (lub tych, którzy jeszcze nie zapłacili)? Jednym z wymogów zostania samurajem jest opisanie w historii postaci treningów samurajskich. Czyli rozumiem, że moja postać pomimo tego, że przez powiedzmy 8 lat trenowała, to i tak musi zapłacić 50 PH? Phi... strasznie to naciągane.

Po czwarte, tak jak mówiłem. Samuraj musi opisać w swojej KP samurajskie treningi. Na wstępie tego tematu zaznaczyłem jednak, że jeśli w historii postaci ktoś opisał trening chanbary czy innego stylu walki, to po prostu nie będzie mógł już go zmienić, bo by historia nie trzymała się kupy. Czyli reasumując, samuraje nie mogą zmieniać swoich stylów walki. Z tym się zgodzę.

Po piąte, odnośnie mojego offtopu. Sam napisałem, że jest to offtop, ale tak na prawdę był to argument. W moim pierwszym poście podałem argument dotyczący samurajów i to, że oni najbardziej cierpią przez obecne zasady. Nie rozwijają żywiołu, nie zastanawiają się nad nim nawet, a potem są w dupie. I mówisz o wybaczaniu błędów. Masz rację. To właśnie wybaczanie błędów i drobne ułatwienie. O to chodzi w tym temacie. Forum nic by nie straciło na takiej zmianie, jednak Wy, jako administracja, po prostu nie chcecie wybaczyć graczom ich błędów. Zakładacie, że gracz będzie nieomylny i zaplanuje sobie swoją postać w najdrobniejszych szczegółach i przy starcie gry będzie wiedział jakie statystyki i jakie techniki i jakie żywioły i wspomagacze będzie miał, mając powiedzmy 3500 PH. Wiesz ile wtedy trwałoby stworzenie KP? Ja sam mógłbym w taki sposób planować swoją postać przez miesiąc albo dwa. Nawiasem mówiąc, praktycznie dzień w dzień myślę o tym na co wydam swoje przyszłe PH. Taki mój mały nałóg. I szczerze powiem, jeszcze nie wymyśliłem czegoś co na 100% by mnie zadowoliło. Do tego ja planuję swoją postać na około 900-1200 PH w przód. A ty chciałbyś, żeby gracze planowali swoje postacie 3000 (albo i 6000) PH w przód i to jeszcze przed napisaniem KP? To ile taki gracz musiałby tą KP pisać? Z rok pewnie. Nie. Pewnie nie chciałbyś tego, bo wtedy forum pewnie by upadło. Ale potem masa graczy musi się męczyć z postaciami, które nie były przemyślane (bo nie dało się tego dobrze przemyśleć). Ile graczy kasuje swoje postaci, bo "źle rozdałem PH"? A wystarczyłoby po prostu przebaczać błędy - jak to pięknie ująłeś - i od razu wszystkim grałoby się lepiej.

Po piąte, shinobi ma wybór i może iść w każdym kierunku. Jednak samuraj takiego wyboru nie ma praktycznie w ogóle. Ninjutsu nie ma żadnych fajnych technik, pomijając oczywiście te zakazane. Genjutsu i Iryojutsu jest dla samuraja za drogie (5 PH za 1 Psychikę z przedziału 0-50? Phi...). Fuinjutsu jest tak cholernie niedopracowaną dziedziną (zawiera mnóstwo technik związanych z demonami, znakami diabła i innych zakazanych - jedynie parę technik z rangi D-B jest naprawdę przydatnych i ogólnodostępnych), że jest to gra niewarta świeczki. Samurajowi zostaje więc rozwijanie Bukijutsu/Taijutsu i żywioł. Jeśli jednak żywioł jest kijowy, bo samuraj popełnił błąd przy tworzeniu KP, to co mu pozostaje? Tylko Bukijutsu/Taijutsu. I gdzie tutaj te Twoje "każde kierunki"?

A teraz komentarz do postu Hayami (miałem nie pisać odpowiedzi w tym temacie, więc najpierw skomentowałem jej go na GG, ale być może się nie obrazi jak po prostu przekopiuję moją opinię do tego tematu, do wglądu wszystkich zainteresowanych).

Wpisaliśmy naturę chakry, bo jest taki wymóg przy tworzeniu KP. Uważam natomiast, że dopóki nie wykupimy natury chakry to nie musimy jej wpisywać. Jeśli zmiana weszłaby w życie, to wpisana natura chakry w KP przestałaby być wiążąca. Czyli nawet jeśli miałbym wpisany Katon jako naturę chakry, to i tak nie oznaczałoby to, że moja postać właśnie się z Katonem urodziła. Dlatego bez problemu mógłbym to zmienić. Nie byłoby fabularnego paradoksu. I nie trzeba by tego wyjaśniać fabularnie.

Suitonowiec nie może zmienić natury na Katon, bo jest suitonowcem - czyli zapłacił PH za żywioł, nauczył się technik. Możliwość zmiany go nie dotyczy.

Hayami mi jeszcze pisała, że nie rozumie jak to wygląda w praktyce. W praktyce wygląda to tak, że mógłbym wpisać sobie w naturę chakry "<tu wstaw przekleństwa>", a jak zapłacę 50 PH i wybiorę Katon, to zmienię to na "Katon" i wtedy moja postać fabularnie odkryje, że ma Katon.

<tu wstaw przekleństwa> - wszystkie te wypowiedzi to moje wiadomości na GG, które wysłałem do Hayami i właśnie w tym miejscu pozwoliłem sobie użyć przekleństw, jednak ze względów regulaminowych nie mogę tutaj ich wstawić.

[Jawa]

Nie wiem po co jest jeszcze ciągnięty temat zmiany natury chakry, skoro tego definitywnie nie będzie.
Co do tego że samuraj nie może iść pod iryo albo genjutsu to nie skomentuję.
Co do stylów walki, to ja rzuciłem jeszcze taki kompromis na sławnej admińskiej konfie, ale rzucam go też tutaj, żeby każdy mógł się wypowiedzieć (mam płonne nadzieje na krótkie rzeczowe odpowiedzi).
Chodzi o to, żeby zachować te predyspozycje o których mówił Buka, a które wynikają z naturalnej styczności z walką shinobi przed rozpoczęciem jego historii w rozgrywce. Dlatego zamiast konkretnego stylu, nowy gracz wybierałby po prostu swoje predyspozycje wpisując jedną z trzech dziedzin:
- taijutsu - wiadomix, wszelaka walka wręcz
- bukijutsu - walka z zwarciu - wiadomix też, wszystkie bronie na bliski dystans
- bukijutsu - walka dystansowa - wiadomix rownież
I teraz mając coś takiego wpisane na start postać posiada "predyspozycje w danym rodzaju walki", choć wciąż jest to mniej niż wykupienie jakiegokolwiek stylu, ot zwykła naturalna umiejętność wynikająca bardziej z doświadczenia niż rzeczywistych umiejętności. Cały kruczek polegałby na tym, że ktoś z wpisanym na start "taijutsu", jako pierwszy styl musiałby otworzyć taijutsu, natomiast ten z "bukijutsu - walka dystansowa" - seido albo takedę. To zachowałoby zarówno koncepcję predyspozycji postaci, jak i elastyczność w późniejszym etapie rozgrywki. Na start chyba raczej większość wie przynajmniej tyle, czy będzie walczyć wręcz czy mieczem, c'nie?

[Yamanaka Inoshi]

Nie żeby umiejętność strzelania z łuku była tożsama z rzucaniem albo walka łańcuchami z walką mieczem... No ale samo rozwiązanie wydaje mi się fair ale tak jakoś nie widzę zastosowania tego bo i tak wyjdzie na to samo bo

Na start chyba raczej większość wie przynajmniej tyle, czy będzie walczyć wręcz czy mieczem, c'nie?

Jeden gracz powie tak, a inny powie nie...

[Asaka]

Wpisywanie do preferencji jedną z trzech dziedzin to dopiero będzie bez sensu. Doświadczenie w rzucaniu shurikenami nijak się ma do doświadczenia w strzelaniu z łuku, tak jak Inoshi napisał – i to dopiero się nie będzie kupy trzymało (zresztą w walce w zwarciu jest tak samo). Dodatkowo wymuszanie na graczu, by w pierwszej kolejności otworzył któryś z tożsamych stylów, bo wpisał sobie, że ma np. podstawowe przeszkolenie w walce bronią dystansową, też trochę zamyka ludziom drzwi. Bo to, że masz podstawowe przeszkolenie w czymś tam, wcale nie znaczy, że chcesz się w tym dalej rozwijać (; Ponadto to dopiero wymusiłoby zmiany w KP obecnych graczy, nie?

[Jawa]

W takim razie widzę tylko dwie drogi.
1. Porzucamy koncepcję "predyspozycji" rozumując w ten sposób, że bez umiejętności i tak są one niczym i nie wymagamy wpisywania stylu na start.
2. Zostaje tak jak jest, czyli wybór pierwszego stylu na start jest obowiązkowy, co odzwierciedla dotychczasową styczność z tai/buki postaci, która dopiero wchodzi w naszą forumową historię.

Bardzo proszę o odniesienie się do tych dwóch rozwiązań, bo kolejnych ścian tekstu o niczym już nie zniese.

[Vulpie]

Wybieram opcję pierwszą.

Predyspozycja ma jeszcze jedną wadę. Nie jest wyjaśnione w jaki sposób wpływa ona na poziom umiejętności. W końcu jeżeli to miałby to być bonus tylko do czasu wykupienia pierwszego to nie daje zbyt wiele. A jeżeli ma mieć realny wpływ to jaki. Jeżeli ja mam preydspozycję a przeciwnik 10 szybkości więcej to który z nas będzie walczył lepiej? Czy może moje D + predka to to samo co jego C?