Genjutsu

[Ichirou]

Ogólnie zadawania ran "psychicznych" to jest jedna z myśli, jaka pojawiła mi się podczas pisania tego tematu, jednak nie wiem czy to nie będzie już zbyt duża mechanika do wyłącznie jednej dziedziny - nawet jeżeli miałoby działać analogicznie jak rany fizyczne, to doszedłby kolejny licznik ran do liczenia w niektórych walkach.

[Shigemi]

Pomysł fajny, ale brakuje możliwości "uderzeniowej" genjutsu. Oprócz genjutsu zmieniających statystyki wprowadziłbym również Genjutsu zadające rany wg systemu ran, tylko różnicy konsekwencji i psychiki. Oczywiście żadne Genjutsu nie mogłoby dać -100 do np. szybkości + ranę śmiertelną, ale można by umożliwić hybrydowe efekty.

[Shins Hyo]

Nie wiem, czy zadawanie ran przez genjutsu powinno iść w taki sam sposób, jak w systemie ran. O ile w ogóle. Zgodzę się, że pomysł na "dziedzinę debuffów" mocno ogranicza rolę genjutsu, ale tak po prawdzie wydaje mi się, że większość podstawowych technik w tej dziedzinie mogłaby mniej więcej na tym polegać. Osobiście nie mam dobrego pomysłu na to, jak sprawić, by genjutsu było z jednej strony opłacalne, a z drugiej nie było dziedziną zero jedynkową.

Na pewno można dodać do genjutsu również techniki, które nie tyle narzucają debufy, ale zmieniają w jakiś sposób postrzeganie ofiary. Np. zmieniają jego percepcję tak, że wszystkie dystanse widzi bliższe lub dalsze niż w rzeczywistości, albo że słyszy głosy lub dźwięki zgodnie w wolą użytkownika. Przy czym wydaje mi się, że warto zapisać ogólne zasady rozpoznawania, że jest się w genjutsu - jak możemy to zrobić, jeśli nasza psychika jest za niska i nie jesteśmy sensorem. W końcu o ile kojarzę, Kai działa tylko wtedy, gdy mamy podstawy sądzić, że zostaliśmy złapani w genjutsu.

Co do samych technik - te na D wydają mi się całkiem spoko zgodnie z propozycją Iczira.

W randze C - Jigoku Koka no Jutsu nasunęła mi pomysł na takie Psychiczne Rany. Mogłyby one działać tak, że póki przeciwnik jest w genjutsu i obrywa techniką to nalicza mu się wirtualna rana, która zniknie, jeśli uda mu się opuścić genjutsu, ale debufy z tej rany będą działały jeszcze przez X tur. I te X tur może być zależne od rangi genjutsu, a sama siła techniki wirtualnej będzie zależna od "siły" takiego genjutsu, czyli zgodnie ze wzorem na siłę Debufu (ale można by zmienić nazwę tej wielkości). Reszta w randze C wydaje mi się Ok.

Ranga B - Nehan Shōja no Jutsu zgadzam się, ze zaśnięcie instant jest średnie. To chyba jedyne genjutsu, które w ogóle nie daje ofierze szansy na reakcję. Jak najbardziej można przynajmniej 1 tura opóźnienia, w trakcie której może dojść - jak na turnieju - do braku koncentracji (wtedy spada wartość kontrolowanego reberu), przerywania technik podtrzymywanych, może jakichś innych objawów tego, że coś jest nie tak. Żeby była chociaż tura na reakcję i próbę wyjścia przez Kai. Reszta w miarę ok, aczkolwiek dwie pierwsze techniki trochę ze sobą nie współgrają. Kurama Himo Baindo ma debuff do szybkości, a Magen: Jubaku Satsu od razu unieruchamia i jeszcze znika jej użytkownik. A potem jest Kuroichi, które ma ukryć użytkownika. Wygląda trochę, jakby Magen: Jubaku Satsu było połączeniem dwóch pozostałych technik i jeszcze wzmacniało efekt unieruchomienia. Tę technikę albo bym wywalił, albo zmienił.

Ranga A - Magen: Nijū Kokoni Arazu no Jutsu wydaje mi się trochę głupie w takim działaniu. Bo żeby to miało sens, to musimy po raz drugi nie umieć rozpoznać, że jesteśmy w iluzji. Inaczej co nam szkodzi użyć znowu Kai, które nic nie kosztuje. Warto by zapisać, na jakiej zasadzie powinno działać to drugie genjutsu, żeby nakładanie tego miało sens. Imo w takiej postaci nie ma żadnego.
Utakata - jeśli spodoba Ci się pomysł z Psychicznymi Obrażeniami, które zadałem, można zmienić tę techniką tak, że ofiarę atakują okoliczne rośliny i zwierzęta i zadają mu psychiczne rany.

Ranga S - Kuro Kuukan Goumon jest to ciekawy pomysł. Imo ma to sens. Ale koszt obszarówek będzie liczony za złapaną osobę, tak?

[Shigemi]

Pomysł fajny, ale brakuje możliwości "uderzeniowej" genjutsu. Oprócz genjutsu zmieniających statystyki wprowadziłbym również Genjutsu zadające rany wg systemu ran, tylko różnicy konsekwencji i psychiki. Oczywiście żadne Genjutsu nie mogłoby dać -100 do np. szybkości + ranę śmiertelną, ale można by umożliwić hybrydowe efekty.

Dla uściślenia chodzi mi o rany psychiczne, które wliczałyby się do sum ran fizycznych. Nie szłoby od nich umrzeć, ale jeśli limit ran zostałby przekroczony to postać traciłaby przytomność lub otrzymywałaby efekty wynikające z sum ran.

[Tenshi]

Na pewno można dodać do genjutsu również techniki, które nie tyle narzucają debufy, ale zmieniają w jakiś sposób postrzeganie ofiary. Np. zmieniają jego percepcję tak, że wszystkie dystanse widzi bliższe lub dalsze niż w rzeczywistości, albo że słyszy głosy lub dźwięki zgodnie w wolą użytkownika. Przy czym wydaje mi się, że warto zapisać ogólne zasady rozpoznawania, że jest się w genjutsu - jak możemy to zrobić, jeśli nasza psychika jest za niska i nie jesteśmy sensorem. W końcu o ile kojarzę, Kai działa tylko wtedy, gdy mamy podstawy sądzić, że zostaliśmy złapani w genjutsu.

No przecież tak od zawsze działało Genjutsu... Lol... I to powinno zostać. Tylko problem jest taki, że w zasadach Własnych Technik jest zakaz:
Stworzenie nowej techniki - mechanicznie jednak nie dopuszcza się wymyślania nowych efektów. Jeżeli technika nie jest ulepszeniem, musi mieć zawartego debuffa zgodnie z rangą techniki. Dopuszcza się tworzenie debuffów do siły, szybkości, wytrzymałości i percepcji.
Czyli automatycznie nie dasz rady stworzyć techniki, która powoduje, że "wszystkie dystanse widzi bliższe lub dalsze niż w rzeczywistości". I tak na przykład: moje stare WT (na martwej postaci): viewtopic.php?p=31590#p31590 w obecnym systemie nie mogłoby istnieć. Nie tak sobie wyobrażałem genjutsu.

Ranga B - Nehan Shōja no Jutsu zgadzam się, ze zaśnięcie instant jest średnie. To chyba jedyne genjutsu, które w ogóle nie daje ofierze szansy na reakcję. Jak najbardziej można przynajmniej 1 tura opóźnienia, w trakcie której może dojść - jak na turnieju - do braku koncentracji (wtedy spada wartość kontrolowanego reberu), przerywania technik podtrzymywanych, może jakichś innych objawów tego, że coś jest nie tak.

A ta wypowiedź z kolei dowodzi tego co mówiłem. Ludzie nie patrzą na opisy. Obecnie patrzycie jedynie na liczby. Nie ma liczb? Trzeba dodać!

I reasumując, to genjutsu nigdy nie było instant!

Nazwa

Nehan Shōja no Jutsu

Ranga

B

Pieczęci

Tygrys | Brak

Zasięg

Promień od używającego - 20/40/80 metrów | Bezpośredni

Cel

Wszyscy na obszarze techniki | Pojedynczy

Koszt Zależny od obszaru: Bezpośredni - E: 36% | D: 28% | C: 20% | B: 16% | A: 12% | S: 8% | S+: 4% 20 metrów - E: 36% | D: 28% | C: 20% | B: 16% | A: 12% | S: 8% | S+: 4% 40 metrów - D: 45% | C: 35% | B: 25% | A: 15% | S: 10% | S+: 5% 80 metrów - C: 50% | B: 40% | A: 30% | S: 20% | S+: 10%

Czas trwania

2 godziny (+1 godzina za każde 40 Psychiki przewagi)

Dodatkowe

Podczas wykonywania techniki: +20 Psychiki.

Opis Technika powodująca senność lub nawet uśpienie sporej ilości osób. Warunkiem jest spojrzenie na cząstkę iluzji - jest to być coś typowego dla otoczenia i powtarzalnego, np. ptasie pióra, płatki śniegu lub kwiatów, spadające liście lub krople deszczu - które powodują uśpienie przeciwnika po 3 turach. Genjutsu w związku z tym działa tylko na osoby znajdujące się w tej samej przestrzeni. Ofiary, które nie przełamią wpływu iluzji, czują natychmiastowy przypływ senności, tracą wigor, a ich ciała stają się ociężałe. Istnieje również alternatywne wykonanie tej techniki oparte na bezpośrednim kontakcie. W takiej sytuacji wystarczy dotknąć ofiarę i utrzymać z nią kontakt przez kilka kolejnych sekund (2 tury), podczas których ofiara zapada w senność aż wreszcie zasypia.

---

• Jeżeli Psychika większa o 40 od Konsekwencji: w obszarowej wersji efekt senności jest silniejszy i powoduje zaśnięcie postaci po 2 turach, z kolei przy bezpośrednim wykonaniu techniki ofiara zasypia po 1 turze.

Przy obszarowej wersji: 3 lub 2 tury.
Przy dotyku: 2 lub 1 tura.

Na turnieju Iczir użył obszarowej wersji. Więc co najmniej 2 tury dłużej moglibyśmy walczyć. I wiesz co? Ja uważam, że na turnieju Seinar mógł na mnie użyć Kai, a ja na Seinarze i nie byłoby końca walki.

[Ichirou]

Chyba ile ludzi tyle opinii albo i nawet więcej opinii niż ludzi.
Może administracja wskaże kierunek w którym robimy / nie robimy? Bo z tego co rozumiem są też głosy, że obecne gen jest ok i nie trzeba tykać.
Albo jakaś ankieta z różnymi opcjami co zrobić w genjutsu?
Bo chyba dyskusja przez mnogość zdań utknęła i w obecnej formie nic z tego nie będzie i prędzej czy później temat trafi do kosza, aż ktoś za 3 lata o jeśli forum będzie jeszcze istniało wróci z jakimś nowym pomysłem.

[Gōsui]

Zróbcie genjutsu z obrażeniami mentalnymi i ranami tak jak jest wytrzymałość vs siła tak zrobimy psycha vs konsa adekwatnie duża wytrzymałość pozwoli zdjąć debuffy wynikające z ran psychicznych. Jak dostajesz śmiertelną psychiczną to usmażyło Ci mózg i jesteś w śpiączce albo po prostu warzywem

Oczywiście niektóre genjutsu są na przykład z efektem unieruchomienia, no to wtedy siła ofiary vs siła techniki z genjutsu. Kai przestaje być odpowiedzią na wszystkie genjutsu bo są część z nich jest traktowane jak uderzenie więc trafiają robi kuku.

Zastanawiam się jakby mogło to wyglądać i ogólnie no to Konsekwencja faktycznie stanowiła by coś w rodzaju wytrzymałości psychicznej, odpowiednio duża wytrzymałość fizyczna pozwala zniwelować efekty mentalnego zmęczenia (analogicznie jak rany fizyczne). Co do samych obrażeń to siłę genjutsu można by określić na podstawie psychiki usera +10 za range D i tak dalej aż do +50 za range S. Siła Chakry w tym przypadku objęta wyjątkiem i nie wpływa na wzrost siły genjutsu ze względu że jak przy taijutsu/buki skupia się na statystykach usera.

PS Jak się przewijało to sorry nie chciało mi się czytać całego wątku

[Brook]

Problem z ranami psychicznymi i genjutsu jest taki, że po pierwsze liczenie ran psychicznych i parowanie ich z fizycznymi to dokładanie roboty do sędziowania. Powiedzmy jednak, że to byłoby do ogarnięcia tylko byłoby po prostu mega upierdliwe.
Istotniejszy problem, jaki widzę z ranami od genjutsu jest taki, że genjutsu zawsze trafia. O ile nie mamy bazowej konsekwencji wyższej niż psychika z bonusami czy po zmianach pewnie jeszcze z plus SC, to przed genjutsu nie da się obronić. Możesz zareagować na nie tylko wtedy, gdy już cię trafi. W przypadku ran psychicznych nie miałoby to już chyba wtedy znaczenia, czy wyszedłeś z genjutsu czy w nim jesteś, skoro już dostałeś po dupie w pierwszej chwili.
W takim przypadku możemy powiedzieć, no to zróbmy że genjutsu zadające rany psychiczne robiłoby to dopiero po dwóch czy iluś turach pozostawania w nim, żeby dać szansę na zrobienie Kai i wyjście z niego, zanim dostaniemy kuku. Okej, ale to wciąż nie rozwiązuje problemu, że ataku na głowę nie da się uniknąć, uskoczyć przed nim, skontrować inną ofensywną techniką, zasłonić się itp. A jak ktoś nam rzuci gen unieruchamiające plus raniące, to znowu wracamy do problemu oneshota, bo nie będzie nawet jak złożyć Kai.

[Mijikuma]

Może to moja, błędna perspektywa, ale uważam, że teraz jest to dość sensownie ogarnięte - zostajesz złapany (genuser używa techniki, zużywa chakrę i turę) i na przykład dostajesz chonk w głowę jakąś kolejną techniką, czyli genuser znowu zużywa turę i chakrę na to. Jeśli dobrze rozumiem, jak dostanie dużo obrażeń to może je wykorzystać do wyjścia z iluzji z pomocą rany (jak to tak nie działa to wybaczcie) i wtedy trzeba znów wsadzać go do iluzji. Z kolei to wszystko działa tylko i wyłącznie wtedy, kiedy walczy się 1 na 1, mając kogoś obok od razu używa kai i nie ma tematu.
Genjutsu jest bardzo silne, ale tylko sytuacyjnie i samo w sobie nie carruje, a kosztuje tyle samo co inne dziedziny. Nie wiem czy bym tutaj cokolwiek zmieniał. Może któreś z technik, ale nie uważam, żeby rany psychiczne były rozwiązaniem.

[Shigemi]

Problem z ranami psychicznymi i genjutsu jest taki, że po pierwsze liczenie ran psychicznych i parowanie ich z fizycznymi to dokładanie roboty do sędziowania. Powiedzmy jednak, że to byłoby do ogarnięcia tylko byłoby po prostu mega upierdliwe.
Istotniejszy problem, jaki widzę z ranami od genjutsu jest taki, że genjutsu zawsze trafia. O ile nie mamy bazowej konsekwencji wyższej niż psychika z bonusami czy po zmianach pewnie jeszcze z plus SC, to przed genjutsu nie da się obronić. Możesz zareagować na nie tylko wtedy, gdy już cię trafi. W przypadku ran psychicznych nie miałoby to już chyba wtedy znaczenia, czy wyszedłeś z genjutsu czy w nim jesteś, skoro już dostałeś po dupie w pierwszej chwili.
W takim przypadku możemy powiedzieć, no to zróbmy że genjutsu zadające rany psychiczne robiłoby to dopiero po dwóch czy iluś turach pozostawania w nim, żeby dać szansę na zrobienie Kai i wyjście z niego, zanim dostaniemy kuku. Okej, ale to wciąż nie rozwiązuje problemu, że ataku na głowę nie da się uniknąć, uskoczyć przed nim, skontrować inną ofensywną techniką, zasłonić się itp. A jak ktoś nam rzuci gen unieruchamiające plus raniące, to znowu wracamy do problemu oneshota, bo nie będzie nawet jak złożyć Kai.

Rana psychiczna mogłaby zostać nałożona po jednej turze. Dodatkowo uniemożliwmy robienie Genjutsu hybrydowych albo coś zadaje ranę psychiczną albo nakłada status. Możnaby wprowadzić również ograniczenie w postaci braku ran śmiertelnych. Możnaby też wprowadzić, że po zadaniu rany psychicznej genjutsu się kończy.

[Gōsui]

W sumie zawsze by cię trafiało ale kwestia ile miałbyś konsekwencji względem psychiki atakującego. Ale może by zrobić progi tak że lekka rana psychiczną wchodzi gdy mamy od 40 do 79Psychiki więcej niż konsekwencją atakowanego, średnia 80 do 119 więcej, ciężka od 120 do 159 jak mamy 160 psychiki więcej to śmiertelna.

Wydaje mi się że skutkiem tego genuserzy stają się faktycznie użyteczni nie tylko jako support, zwiększy znaczenie konsekwencji jednocześnie progi są na tyle duże że ciężko by tu mówić zaraz że trafia cię genuser i umierasz bo umierasz tylko kiedy olałeś konsekwencje całkowicie inaczej ciężko mi zrozumieć jakim cudem ktoś miałby 110Psychyki więcej (+50 zakładam z dziedziny) czysto ze stat musiałby rozwinąć psychikę na 310 na przykład. Ale mamy też albo mieliśmy bo nie pamiętam umiejle odporność psychiczną na genjutsu to by się dodało że obniża na przykład bonus psyche o range czyli że na S daje atakującemu +40 nie +50.

Pisze trochę nieskładnie bo tak płyną moje myśli. Dziękuję i pozdrawiam

[Brook]

Oboje piszecie jak balansować rany psychiczne nie dotykając problemu, który dla mnie jest najważniejszy - genjutsu zawsze trafia. Nawet zadanie lekkiej rany instant na początku walki samym złożeniem pieczęci jest już za silne. i ja rozumiem, że można by zrobić tak aby zadanie rany śmiertelnej przy pomocy gen było trudne (dzięki opatrzności), ale tak jak powtarzam, nie dotyka to istoty problemu, tylko łagodzi jego konsekwencje.

[Shigemi]

Oboje piszecie jak balansować rany psychiczne nie dotykając problemu, który dla mnie jest najważniejszy - genjutsu zawsze trafia. Nawet zadanie lekkiej rany instant na początku walki samym złożeniem pieczęci jest już za silne. i ja rozumiem, że można by zrobić tak aby zadanie rany śmiertelnej przy pomocy gen było trudne (dzięki opatrzności), ale tak jak powtarzam, nie dotyka to istoty problemu, tylko łagodzi jego konsekwencje.

Genjutsu, aby trafiło musi spełnić kilka warunków, więc jest to takie samo podjęcie ryzyka jak to, czy kogoś uderzysz czy nie. Wystarczy, że ktoś z uporem będzie patrzeć Ci na palce od stóp, a Gen będzie wymagać tego, żeby ktoś spojrzał na palce od rąk i koniec, gen nie działa. Więc to nie jest tak, że zawsze trafia (musi spełnić szereg warunków, które są plus minus podobnie skomplikowane jak trafieniem z jutsu lub z kopniaka), JEŚLI TRAFI to zawsze nakłada efekt, z którego możesz sam się wyciągnąć lub ktoś może Cię wyciągnąć i praktycznie wychodzisz bez szwanku, jeśli w międzyczasie przeciwnik nie wykona kolejnych akcji, a jeśli ktoś przetnie Cię mieczem to od tego nie ma odwołania w postaci KAI czy cudzej chakry (no chyba, że iryo).

Jeśli zbyt chaotycznie to sorki, późno już ;p